Ces musulmans qui pourrissent la planète troll inside - Page 13

Nil, ./358 >
.
-Hummm. Je dirais que la nudité publique rentre tout de même dans l'obscène, ou quelque chose de très proche. ( d'ailleurs l'on parle d' "atteinte à la pudeur" pour la nudité publique... )
-Tu me prêtes le discours des médias et politocards pour ensuite dire que je dis des bêtise... franchement c'est absuseé comme méthode !
-et ? L'obscénité a aussi un caractère (un fondement) objectif, au sens où toute culture est contrainte à définir l'obscène.


.Ce que tu n'as pas compris dans mes derniers posts, c'est la possibilité que le manque de stigmatisation amène à une sur-stigmatisation. Toute société, tout groupe même, stigmatise ; le problème n'est pas là. C'est une question d'ampleur et de méthode.


Sinon, la logique ultra-libertaire se contrecarre très facilement via la société; je veux dire la nature sociale ( ou politique au sens grec ) de l'homme. [ Cf. toute la ritique communautarienne ] C'est ce que je fais là par exemple pour dire du mal de la burqa et du voile. Cette logique ultra-libertaire est intouchable si elle accepte le suicide social (du genre : "je m'en contrebalance de la société, qu'elle crève n'est pas mon problème" ), mais il faut alors bien comprendre que c'est une pensée du suicide du groupe pour la fausse gloire de l'individu.
Les Anciens en général et Aristote en particulier auraient rigolé face à cette logique. Si aujourd'hui elle te semble indéboulonable, c'est que l'on est dans une sociétés ultra-libertaire sans le savoir, ultra-libertaire dans la pensée et les préjugés. Seul le groupe peut être opposé à l'individu, et c'est précisément ce que l'on est incapable de faire aujourd'hui ; c'est pour cette raison que j'ai dit depuis longtemps que notre société est absolument et catégoriquement libérale et que l'on vit depuis 200 ans l'histoire du libéralisme pratique (cf. par exemple la note de mon blog où je m'expliquais sur le libéralisme )


Je ne suis pas du tout contre les individus et pour le groupe; ce qui m'inquiète aujourd'hui c'est qu'en tuant le groupe on tue les individus. Je suis pour le groupe par individualisme ; comme nécessité de l'individu. Il nous faut réinventer un nouvel individualisme.
Tu sais je n'ai pas tellement changé dans mon fond ; c'est pour la liberté que j'ai renié le libéralisme et par individualisme que je renie l'individualisme béat des modernes. Ce sont des doctrines niaises et inconséquentes.

Sally (./360) :
Quand on te demande « en quoi A est-il différent de B », dire « A a telle caractéristique » alors que B la possède aussi n'est pas une bonne réponse

Mais ce n'est pas tellement à ça que je répondais, je voulais juste contrecarrer le préjugé sur les femmes au foyer. Le lien entre les deux je ne le vois pas et je m'en contrefou. Je pense qu'en général il y a plus de liberté possible dans "une femme au foyer" que dans "mettre le voile"; mais limite on s'en fout.

Bon le lien, si on le veut vraiment, c'est que je ne pense pas que "la femme a foyer" était une oppression des femmes par les hommes ni une forme de machisme, le voile l'est peut-être un peu plus. Le voile n'est pas dans nos mœurs et on n'en veut pas : paff, ça suffit. C'est ça la vérité. Arrêtons avec les excuses philosophiques bidon. On en veut pas parce qu'on ne l'aime pas, assumons-le et puis c'est tout.

Mais ce n'est pas tellement à ça que je répondais

Oui mais alors si tu pouvais éviter de citer une question et d'écrire juste en-dessous du [ cite ] quelque chose qui n'est pas censé répondre à la question, le tout sans aucun commentaire, on comprendrait peut-être mieux de quoi il retourne . Genre tu aurais pu écrire, je sais pas : « je n'ai pas de réponse, mais à propos de femmes au foyer je tiens à dire que [blablabla] »

Ceci dit il y a encore un problème de vocabulaire veryen ici, parce que tu as bien dit que tu « répondais » à une remarque (qui était en l'occurrence une question) pour signifier que tu te contentais de commenter un point abordé dans la remarque. Chez moi ça s'appelle pas répondre, réagir à la rigueur ^^

Sally (./363) :
Genre tu aurais pu écrire, je sais pas : « je n'ai pas de réponse (...)

Erreur : very a un avis et des réponses sur TOUT.

C'est ce qui manque beaucoup à certains ^^

Je ne crois pas avoir dit que la femme au foyer n'était pas libre.
Je faisais simplement le parallèle avec la femme qui porte le voile, parce que à mon sens c'est la même chose (enfin si on suppose que le port du voile est une soumission de la femme à l'homme, ou au moins à un code qui, historiquement, est issu de cette soumission).

En quoi c'est la même chose, me diras-tu ? Il y a bien des femmes qui se mettent au foyer par choix, surtout aujourd'hui... tout comme il y en a qui portent le voile par choix, sans se rendre compte que c'est un code sexiste.

Je parlais avec un ami vaguement juif l'autre jour, qui m'expliquait que son cousin et sa fiancée étaient trop orthodoxes à son goût: par exemple, la demoiselle devra aller se purifier tous les mois après ses règles et ne pourra pas toucher (au sens premier) son mari pendant cette période, parce qu'elle sera *impure*. A cause de cette salope d'Eve, je suppose. Et bien, cette fille, ça fait partie de sa croyance, de se dire qu'elle est impure plusieurs jours par mois, et par conséquent indigne de son mari. Respectons-la. Mais il n'empêche, que si on ne partage pas sa croyance extrême, qui est plus une observation de coutumes d'un autre millénaire qu'autre chose (pour le coup, on peut rapprocher ça du voile), et bien on se dit: cette femme s'est acheté les pierres pour se lapider.
Et bien, c'est tout simplement la même chose pour la femme au foyer. Très souvent, aujourd'hui, on ne va pas la "forcer" (quoi que...). Et c'est rentré dans les moeurs qu'une femme peut travailler et élever des enfants (parfois même toute seule). Toutefois, un certain nombre de femmes vont se mettre au foyer par choix, pour des raisons diverses et variées, mais qui ont toutes une chose en commun: elles sont le symbole d'une égalité des sexes pas encore totale dans notre société.

Voyons-en les raisons principales:
- Ca me coûte presque aussi cher de travailler et de trouver une nourrice que d'arrêter de travailler pour m'occuper de mon gosse
- De toute façon, mon mari est mieux payé que moi, donc autant que ce soit moi qui reste à la maison
- S'il est mieux payé que moi, c'est parce qu'il a un poste plus important
- Parce que les hommes ont davantage tendance à les obtenir
- et que les femmes ont de toute façon moins tendance à les demander
- ou à les vouloir
- Et puis de toute façon au moment de mes études, je me suis auto-censurées, et mon entourage et mes profs ne m'ont pas autant poussée qu'ils l'auraient fait avec un garçon. Donc j'ai fini prof de maths en collège, alors que j'étais première de la classe, et mon mari qui était dans la moyenne est ingénieur.
- L'instinct maternel, ça ne se commande pas
- Ma mère était femme au foyer, alors pourquoi pas moi
- Mon mari ne veut pas mettre entre parenthèses sa carrière
- Finalement c'est cool de ne pas travailler, et c'est noble d'élever ses enfants (c'est juste marrant que si peu de pères se disent la même chose)
- C'est le boulot de l'homme de rapporter l'argent, et de la femme de s'occuper du foyer

Bref, tout ça, ce sont juste des symptômes des relents de sexisme de notre société. Un sexisme très subtile et souvent inconscient et involontaire, qui est présent autant chez les femmes que chez les hommes.
Et selon moi, c'est exactement la même chose pour les femmes qui portent le voile.

Oui pardon, la réponse est « Le lien entre les deux je ne le vois pas et je m'en contrefou », donc bref il aurait pu écrire « le lien entre les deux je ne le vois pas et je m'en contrefous, mais à propos des femmes au foyer, je tiens à dire que [blablabla] », ça aurait évité que tout le monde croie que [blablabla] répondait à la question et se dise en arrivant au bout : Et ?

(N.B. j'ai édité mon post précédent)

Souane (./366) :
Et selon moi, c'est exactement la même chose pour les femmes qui portent le voile.

Quand bien même ! Les points que tu as cités évoluent dans un sens. Le port du voile est une évolution rétrograde pour la société française (de son point de vue). Et c'est d'autant plus ennuyeux qu'il ne s'agit pas juste d'un retard temporaire, mais plutôt d'une tendance qui semble vouloir accélérer (d'abord quelques voiles, puis de plus en plus, puis quelques burqas, etc).

( sur ton edit ) Ne peut-on "répondre" à des propos et non à une question ? Il est vrai que réagir correspond mieux...

Souane > Oui je vois bien ce que tu veux dire mais je ne te suivrais pas. Si le sexisme c'est (l'affirmation/la pratique de) la différence entre les sexes, alors effectivement ce sont deux pratiques sexistes. Mas moi je n'ai rien contre le sexisme, et d'ailleurs toute les sociétés du monde depuis le commencement ont toujours été sexistes, il faudrait peut-être se demander pourquoi... ( peut-être, simplement, parce que les hommes et les femmes sont vraiment différents ? Attention hypothèse révolutionnaire... )

Ensuite la lecture néo-marxiste du sexisme comme la domination des hommes sur les femmes, je pense que c'est vraiment une lecture très pauvre du monde, trop simplificatrice, et en définitive.... misogyne. Croire que les femmes ont pu être dominées des millénaires par les hommes, ça implique de croire que les femmes sont plus faibles que les hommes -- et alors ça, je n'y crois pas du tout.

Je dirais qu'en plus il y a du machisme dans cette lecture... les rôles des hommes et des femmes étaient différenciés, OK, mais les féministes se sont servis de cette différentiation en disant que "le beau" rôle était réservé aux hommes. Mais ce ne sont les "beaux" rôles que dans l'imaginaire masculin associé à ces précédentes différentiations ! Faire la guerre, était-ce objectivement mieux que de rester au foyer ? Aller bosser 18h à la mine, était-ce mieux que de rester au foyer ? Avoir une importance politique, est-ce mieux que de s'impliquer dans sa vie affective et sociale ?
Il faut lire avec des catégories et des préjugés d'homme pour penser que les femmes avaient le second rôle...

Moi j'ai toujours pensé le contraire : que c'était les femmes qui tenaient le premier rôle, et que c'est pour ça qu'elles n'avaient pas besoin de s'exciter en faisant de la politique, de la guerre ou en devenant patron...
La sur-activité moralement stérile et philosophiquement vide des hommes, il faut la lire comme une excitation malencontreuse de l'homme qui cherche à fuir son vide... qui prolonge son phallus par des billets de banque ou une épée...
L'Histoire, cette malédiction directement issue de la Chute, cette suite de catastrophes inutiles, vient de là, de l'excitation improbable des hommes...

Alors le féminisme, c'est quoi ? Des femmes qui veulent penser et agir aussi vulgairement que les hommes... catastrophique...

Pour que l'on s'entende bien : je n'ai rien contre l'équité hommes/femmes, mais l'égalitarisme non !

Souane (./366) :
Voyons-en les raisons principales:
- Ca me coûte presque aussi cher de travailler et de trouver une nourrice que d'arrêter de travailler pour m'occuper de mon gosse
- De toute façon, mon mari est mieux payé que moi, donc autant que ce soit moi qui reste à la maison
- S'il est mieux payé que moi, c'est parce qu'il a un poste plus important
- Parce que les hommes ont davantage tendance à les obtenir
- et que les femmes ont de toute façon moins tendance à les demander
- ou à les vouloir
- Et puis de toute façon au moment de mes études, je me suis auto-censurées, et mon entourage et mes profs ne m'ont pas autant poussée qu'ils l'auraient fait avec un garçon. Donc j'ai fini prof de maths en collège, alors que j'étais première de la classe, et mon mari qui était dans la moyenne est ingénieur.
- L'instinct maternel, ça ne se commande pas
- Ma mère était femme au foyer, alors pourquoi pas moi
- Mon mari ne veut pas mettre entre parenthèses sa carrière
- Finalement c'est cool de ne pas travailler, et c'est noble d'élever ses enfants (c'est juste marrant que si peu de pères se disent la même chose) - C'est le boulot de l'homme de rapporter l'argent, et de la femme de s'occuper du foyer

Je ne comprends pas bien si c'est ton cas que t'expose ici, ou les raisons générales qui poussent une femme et en général un mère à ne pas travailler. Mais chez nous, mon épouse est au foyer et compte bien sur moi pour remplir le frigo. Elle n'a aucune envie de travailler, préférant s'occuper de nos enfants. En tout cas, on se retrouve dans tous les points que t'as exposés, aussi bien personnels (sensibilité) que professionnels (carrière, réussite). Mais elle reste prête à travailler au cas où la situation financière nous l'imposerait.

Je n'ai jamais compris qu'on puisse voir comme un enfermement et une privation de liberté le fait de choisir délibérément la vie à la maison (et chez les copines ). Qui plus est, 4 enfants, ça fait largement un temps plein. Après, à nous de voir si on préfère élever nous-même les enfants qu'on a eus, ou le faire faire par quelqu'un d'autre.

D'ailleurs, avis aux femmes qui passent ici, je suis absolument volontaire pour rester à la maison pendant que madame travaille. (bon après faut qu'elle gagne assez pour se payer une femme de ménage, paske quand même faut pas pousser, j'aurais d'autres choses à faire et mes amantes aussi )

Laisse-moi deviner very... t'as toujours pas trouvé l'âme soeur, je me trompe ?

En fait je ne sais pas si ça existe une femme capable de durablement me supporter... hum...

Bon ben c'est bien, vous avez tous compris l'idée d'être femme au foyer par choix, ce que ça implique et en quoi c'est différent d'être obligé de rester à la maison parce qu'on te l'impose et éloigné des clichés sur la femme-bonniche, maintenant demandez-vous en quoi porter un foulard par choix peut différer de ne pouvoir montrer tes cheveux parce qu'on te l'interdit et être éloigné des clichés sur la femme soumise, et vous aurez compris pourquoi cet argument répond au sushi (pour qui « le voile n'est pas un simple symbole religieux », « le voile est un instrument de domination masculine », « la femme doit se cacher derrière un morceau de tissu pour satisfaire quelques phallocrates »)

À mon avis le voile *est* un simple symbole religieux et c'est même parfois moins que ça, ce n'est pas spécialement un symbole machiste (et s'il peut être éventuellement un signe de soumission, je pense qu'il s'agit plutôt de la soumission à Dieu qu'à ton mari, en général). Par contre il montre (ou en tout cas suggère) l'appartenance à une autre culture (c'est d'ailleurs pour ça qu'il est accusé d'être machiste : il évoque l'appartenance à une culture qui, au moins dans l'imaginaire collectif, l'est, on sait bien que les arabes ont tous des harems où les femmes sont traitées comme des animaux de compagnie, propriété exclusive du mari, et n'ont aucun droit )

Pen^2 > il n'y a pas besoin du voile ni d'importer des cultures islamiques pour rencontrer des évolutions rétrogrades, je crois... je ne pense toujours pas que ce soit la raison pour laquelle le voile pose problème. C'est juste que s'il se multiplie (mais se multiplie-t-il vraiment ?) cela donne l'impression qu'il y a de plus en plus de personnes qui s'attachent à une culture étrangère (bon en fait en réalité ils n'ont pas vraiment une culture étrangère, ils en empruntent trois coutumes et demie, le truc c'est que celle-là est voyante) et donc se tiennent à l'écart de la société... mais c'est tout au plus un symptôme, ce n'est pas un problème en soi.

Souane (./370) :
- C'est le boulot de l'homme de rapporter l'argent, et de la femme de s'occuper du foyer

J'avais pas percuté à ce point, mais nos féministes du forum vont-ils oser une levée de bouclier quand ces paroles sortent de la bouche d'une femme avec enfant ?
(si c'était moi qui avait dit ça, je me serais clairement fait lyncher)

very (./361) :
-Tu me prêtes le discours des médias et politocards pour ensuite dire que je dis des bêtise... franchement c'est absuseé comme méthode !

Les règles m'y autorisent

very (./361) :
-et ? L'obscénité a aussi un caractère (un fondement) objectif, au sens où toute culture est contrainte à définir l'obscène.

Justement, chaque culture (donc, finalement, chaque individu) a sa définition de l'obscénité. Donc ca n'est pas objectif.

Pen^2 (./368) :
Quand bien même ! Les points que tu as cités évoluent dans un sens. Le port du voile est une évolution rétrograde pour la société française (de son point de vue). Et c'est d'autant plus ennuyeux qu'il ne s'agit pas juste d'un retard temporaire, mais plutôt d'une tendance qui semble vouloir accélérer (d'abord quelques voiles, puis de plus en plus, puis quelques burqas, etc).

Sauf que je trouve au contraire que ça ne s'accélère pas. Il y a une petite mode qui a vu le jour, mais probablement justement à cause de la médiatisation de l'affaire. Le voile, à Montpellier, a quasi disparu ; la burqa, je n'en ai vu qu'une seule fois dans ma vie, à Lyon.

Nil (./376) :
Justement, chaque culture (donc, finalement, chaque individu) a sa définition de l'obscénité. Donc ca n'est pas objectif.

Mais la nécessité de (définir et interdire) l'obscénité est une constante objective de chaque culture. Si tu veux, un relativisme intelligent n'implique pas de renier toutes les particularités et traditions d'une culture (sous prétextes qu'elles ne sont "pas objectivement vraies"), au contraire. ( Cf. par exemple Lévi-Strauss rentrant à l'académie, en expliquant que pour lui c'était une noble tradition à faire perdurer ^^ -- et qu'il souscrivait au rituel de l'Académie comme il respectait les cérémonies de telle peuplade.... Voilà de la profondeur qui dépasse le relativisme niais )

Nil (./376) :
Sauf que je trouve au contraire que ça ne s'accélère pas.

Il n'y a bien que toi qui trouves ça. Peut-être parce que tu as vécu à Montpellier qui a toujours (enfin, depuis longtemps ^^) été à moitié Warzazate, mais dans bien d'autres villes de France, notamment petites et moyennes, il y a vingt ans on ne voyait pas un bicot et aujourd'hui on voit des voilées tous les jours...

Perso j'ai habité quelques années dans une petite ville de l'ouest où j'ai nettement vu cette évolution (moi et les plus vieux dans la ville).

Sally (./374) :
Bon ben c'est bien, vous avez tous compris l'idée d'être femme au foyer par choix, ce que ça implique et en quoi c'est différent d'être obligé de rester à la maison parce qu'on te l'impose et éloigné des clichés sur la femme-bonniche, maintenant demandez-vous en quoi porter un foulard par choix peut différer de ne pouvoir montrer tes cheveux parce qu'on te l'interdit et être éloigné des clichés sur la femme soumise, et vous aurez compris pourquoi cet argument répond au sushi (pour qui « le voile n'est pas un simple symbole religieux », « le voile est un instrument de domination masculine », « la femme doit se cacher derrière un morceau de tissu pour satisfaire quelques phallocrates »)

Donc :
1/ Tu soutiens Souane qui dit que le port de la jupe et du maquillage sont essentiellement des pratiques de dominations masculines etc.
2/ Mais avec le voile non y'a pas de problème, c'est un simple symbole religieux sans normalisation de l'apparence/la sexualité/la sociabilité/etc. des femmes.

3: boum

Perso chez mes parents j'ai pas trop remarqué d'évolution dans ce sens, ce qui est nettement plus frappant c'est l'augmentation du nombre de barbus (mais bon je suis pas sûr que ce soit beaucoup plus qu'un effet de mode, je pense pas qu'ils aient tous brutalement viré intégristes de façon définitive )

Sinon Folco je ne vois pas pourquoi mon opinion à ce sujet changerait si c'était une femme avec enfant qui disait ça Je ne supporte juste purement et simplement pas qu'on impose aux gens des rôles prédéterminés en fonction du sexe qu'ils portent (et même plus généralement de leur naissance, hein), et donc ce genre d'argument me hérisse (et me donne envie de faire strictement le contraire, ce que je ne fais néanmoins pas systématiquement parce que ça serait encore plus débile hein, je me contente de l'ignorer ). Après je suis conscient qu'il y a des gens qui pensent de cette façon, je trouve ça dommage mais bon c'est pas à moi de leur dire quoi penser même si je suis convaincu qu'ils ont tort (du moment évidemment qu'eux aussi la bouclent à ce sujet ^^)
Mais ce qui m'énerve réellement ce sont les personnes qui préjugent sans te connaître, qui sous prétexte de ton sexe (ou de n'importe quoi d'autre en fait) vont avoir une attitude prescriptive, te dire ce que tu aimes ou pas, ce que tu veux ou pas (c'est même encore pire que de te dire ce que tu dois faire ou pas, parce qu'au moins cette notion de devoir ne prétend pas savoir mieux que toi ce que tu penses, c'est finalement beaucoup moins méprisant). C'est ce genre de préjugés que j'ai toujours envie de purger à coups de latte, ça me fait quasiment le même effet que si on me crachait à la gueule. C'est juste nier ton individualité avec désinvolture.

Sally (./380) :
Sinon Folco je ne vois pas pourquoi mon opinion à ce sujet changerait si c'était une femme avec enfant qui disait ça [...]

Heu mais je n'ai jamais dis ça moi, je suis juste d'accord avec toi hein (je pense être en accord avec toi sur la suite de ton message ^^)

Sally (./374) :
Bon ben c'est bien, vous avez tous compris l'idée d'être femme au foyer par choix, ce que ça implique et en quoi c'est différent d'être obligé de rester à la maison parce qu'on te l'impose et éloigné des clichés sur la femme-bonniche, maintenant demandez-vous en quoi porter un foulard par choix peut différer de ne pouvoir montrer tes cheveux parce qu'on te l'interdit et être éloigné des clichés sur la femme soumise, et vous aurez compris pourquoi cet argument répond au sushi (pour qui « le voile n'est pas un simple symbole religieux », « le voile est un instrument de domination masculine », « la femme doit se cacher derrière un morceau de tissu pour satisfaire quelques phallocrates »)

Pour répondre au Sally, le voile est absolument un symbole de domination masculine à son origine, forçant la femme a se couvrir, c'est à dire à perdre une partie de son identité dans la cité, donc abandonner tout rôle politique. Je ne nie pas que certaines femmes peuvent porter le voile de leur plein gré car pour elles le voile a perdu son sens premier. Mais dans un pays où la laïcité et l'égalité sont des valeurs fondatrices, on se doit de lutter contre des symboles machistes. La burqa n'en est qu'un cas extrême, qui mérite également une réponse ferme.

Sally (./374) :
À mon avis le voile *est* un simple symbole religieux et c'est même parfois moins que ça, ce n'est pas spécialement un symbole machiste (et s'il peut être éventuellement un signe de soumission, je pense qu'il s'agit plutôt de la soumission à Dieu qu'à ton mari, en général). Par contre il montre (ou en tout cas suggère) l'appartenance à une autre culture (c'est d'ailleurs pour ça qu'il est accusé d'être machiste : il évoque l'appartenance à une culture qui, au moins dans l'imaginaire collectif, l'est, on sait bien que les arabes ont tous des harems où les femmes sont traitées comme des animaux de compagnie, propriété exclusive du mari, et n'ont aucun droit )

J'ai ri en lisant que la culture musulmane n'était pas machiste. C'est vrai que le témoignage de la femme ne vaut que la moité de celui de l'homme, et qu'elle a besoin de 2 témoins qui ne soient pas de sa famille pour prouver un viol... Mais à part ça, l'Islam est un modèle de féminisme

Sally (./374) :
Pen^2 > il n'y a pas besoin du voile ni d'importer des cultures islamiques pour rencontrer des évolutions rétrogrades, je crois... je ne pense toujours pas que ce soit la raison pour laquelle le voile pose problème. C'est juste que s'il se multiplie (mais se multiplie-t-il vraiment ?) cela donne l'impression qu'il y a de plus en plus de personnes qui s'attachent à une culture étrangère (bon en fait en réalité ils n'ont pas vraiment une culture étrangère, ils en empruntent trois coutumes et demie, le truc c'est que celle-là est voyante) et donc se tiennent à l'écart de la société... mais c'est tout au plus un symptôme, ce n'est pas un problème en soi.

Etre rétrograde n'est sans doute pas l'apanage de l'islam, mais ce n'est pas une excuse. Le voile se multiplie bien entendu. En 1989, Elizabeth Badinter expliquait devant une commission de l'Assemblée Nationale que le voile était un "épiphénomène"... Vingt ans après, on a du faire interdire les signes religieux à l'école et on va sans doute interdire la burqa dans au moins une partie de l'espace public. L'argument du faible nombre n'est pas acceptable. Il y a peu de viol en France, mais ça n'en est sûrement pas moins intolérable.

Nil (./376) :
Justement, chaque culture (donc, finalement, chaque individu) a sa définition de l'obscénité. Donc ca n'est pas objectif.

Qu'il existe différents systèmes de valeur ne surprend personne. Mais chaque pays à son propre système de valeurs, qui se recoupent plus ou moins avec ses voisins. "A Rome fait comme les romains", je ne vois pas ce qu'il y aurait de choquant à faire en sorte que les valeurs de laïcité et d'égalité des sexes soient renforcées dans leur application en France. Et symétriquement, c'est mon devoir d'en respecter les lois et les coutumes là où je vais.

Nil (./376) :
Sauf que je trouve au contraire que ça ne s'accélère pas. Il y a une petite mode qui a vu le jour, mais probablement justement à cause de la médiatisation de l'affaire. Le voile, à Montpellier, a quasi disparu ; la burqa, je n'en ai vu qu'une seule fois dans ma vie, à Lyon.

J'ai vécu à Dreux il y a quelques années, et j'ai eu l'occasion de voir énormément de voiles dont des voiles intégraux. Et à Paris, la tendance est vers l'apparition de plus de burqa. (M'enfin c'est peut-être des touristes pour certaines).

Sally (./380) :
Mais ce qui m'énerve réellement ce sont les personnes qui préjugent sans te connaître, qui sous prétexte de ton sexe (ou de n'importe quoi d'autre en fait) vont avoir une attitude prescriptive, te dire ce que tu aimes ou pas, ce que tu veux ou pas (c'est même encore pire que de te dire ce que tu dois faire ou pas, parce qu'au moins cette notion de devoir ne prétend pas savoir mieux que toi ce que tu penses, c'est finalement beaucoup moins méprisant). C'est ce genre de préjugés que j'ai toujours envie de purger à coups de latte, ça me fait quasiment le même effet que si on me crachait à la gueule. C'est juste nier ton individualité avec désinvolture.

Et tu ne trouves pas incohérente ton attitude prescriptive, en voulant "purger à coup de latte" (drôle d'expression) les préjugés des autres ? Ca a été assez bien démontré par Hannah Arendt dans La crise de la culture. Je ne vois pas de différence sur la forme à vouloir imposer tes valeurs (tes préjugés donc, que tu estimes supérieurs à ceux de certains autres), et vouloir interdire le niqab par exemple.

./381 > Ouais enfin Folco les femmes c'est quand même fait pour sucer, hein ?

iwannabeasushi (./382) :
Pour répondre au Sally, le voile est absolument un symbole de domination masculine à son origine, forçant la femme a se couvrir, c'est à dire à perdre une partie de son identité dans la cité, donc abandonner tout rôle politique. Je ne nie pas que certaines femmes peuvent porter le voile de leur plein gré car pour elles le voile a perdu son sens premier. Mais dans un pays où la laïcité et l'égalité sont des valeurs fondatrices, on se doit de lutter contre des symboles machistes. La burqa n'en est qu'un cas extrême, qui mérite également une réponse ferme.

C'est marrant cette manière de raisonner :

- je pars du principe que le voile est une obligation phallocrate.
- je me demande alors si le voile est une obligation phallocrate.
- étonamment, mon raisonnement appuyé sur mon principe conclut que le voile est une obligation phallocrate.

Pour référence : tu est musulman/issu d'un pays/communauté musulmane ? Tu connais bien la mentalité/religion/société musulmane ? C'est juste pour juger de la valeur du principe duquel tu pars.

cross -> va te faire mettre

iwannabeasushi (./382) :
J'ai ri en lisant que la culture musulmane n'était pas machiste.

Décidément tu as toujours une manière aussi stupéfiante de « lire »

Sally > mais pourquoi donc donner une telle importance aux préjugés des autres ? Moi j'aime bien que les autres aient des préjugés sur moi; comme ça c'est toujours marrant de les surprendre...

Sally (./380) :
ce qui est nettement plus frappant c'est l'augmentation du nombre de barbus

Ah ça oui, je suis d'accord. Mais je pense aussi que c'est une forme de mode/opposition passive à l'image donnée aux barbus (vous pensez que les musulmans sont tous des barbus ? ok, soyons barbus, alors, bande de nazes).

very (./386) :
Moi j'aime bien que les autres aient des préjugés sur moi; comme ça c'est toujours marrant de les surprendre...

Bah... autant Martial ou YN ont pu me surprendre - en particulier ces dernières semaines - autant je n'ai jamais été surpris par toi, ici

Besson, Hortefeux, et Lefevre... voila les sacrifiés qui sont près à tous pour les bonnes grâces d'un président, et un ministère.
Prouvez moi que ces 3 fascistes ont des idéaux, qu'ils ont des convictions, et je jure sur Le capital, que je partirais de YN. (Autre que : plus de pouvoir, plus de fric.)
Allez, faites moi rire. Mais vus le niveaux des folco ou autre iwannabeasushi, je ne suis pas inquiet: d'ici à ce qu'il ne se sortent le doigt de leur cul... L'eau aura coulé sous les ponts.

Vous représentez la moyenne vraiment basse des français. On vous propose un président qui veut carcheriser les 'bougnoules', vous signez sans réfléchir.
Il n'y a que Sally ici qui ne se salie pas en ne disant pas des conneries qu'elle aurait honte de répéter à ces petits enfants.

Vous croyez que j'ai honte de mes idées? Quand je dis que l'homme doit passer avant l'intérêt personnel? Je suis un rouge, donc un assassin?
Non: l'assassin c'est besson et Hortefeux qui refusent le droit d'asile, à des afgants. Mais pour vous c'est peanuts, ce ne sont que des 'bougnoules'.
Mais continuez, amusez vous à en rire et à élire des fascistes, dans 40 ans, vous cacherez à vos petits enfants qui vous étiez, comme vos grands parent avant vous. Des collabos, de la merde vivante.

Allez machin et dupont, sortez là votre bile... A moins qu'une blagounette de Myth ne vous sauve in-extrémis.

Folco : euh, j'ai pas d'enfants et je pense pas les arguments que j'ai écrits Je faisais juste une liste aussi exhaustive que possible des raisons pour lesquelles une femme peut vouloir se mettre au foyer aujourd'hui, dans le but de prouver que le principe même de la femme au foyer (pas du parent au foyer) était soit un symptôme, soit un effet du sexisme (certes de plus en plus léger peut-être) de notre société.

very : non, désolée, j'arrive pas à m'identifier à ton apologie du sexisme. Tu parles d'équité: est-ce équitable qu'une femme ne soit pas traitée de la même manière au travail qu'un homme ? Est-ce équitable, que quand j'avais 14 ans, bien que seules des filles avaient daigné se pointer à la commémoration du 11 novembre, un ancien combattant n'est pas trouvé normal que des personnes du sexe non combattant portent des gerbes de fleurs ? (sans méchanceté aucune, et on pourra admettre que le pauvre était d'un autre temps)
Peut-être que les femmes ne sont pas totalement identiques aux hommes (en tout cas en terme de masse musculaire moyenne), et alors ? Aucun être humain n'est identique à un autre (à part les vrais jumeaux )
Mais bon, je te rassure, mis à part ces petits détails, notre vie, en France en tout cas, est supportable

Mais bon, je te rassure, mis à part ces petits détails, notre vie, en France en tout cas, est supportable

bof, tu trouves ça normal de gagner moins pour le même travail?