Java, les outils libres et tutti quanti - Page 2

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Le 24/08/2008 à 23:49

Ximoon (./26) :
Vista a été conçu pour être mis en veille plutôt qu'éteint, non ?

Tu voulais plutôt dire "pour être mis en veille plutôt qu'allumé", non ?

Brunni (./27) :
Attention quand je dis cohérence, c'est pas au niveau des menus, là MS Office 2007 est forcément *mauvais* vu que tout a changé, mais je parle au niveau du reste du système (au moins ça).

Tu trouves ? Quand tu sais qu'Office 97 réécrit toute l'API windows et les widgets pour pouvoir afficher "façon Windows 98" (avec les dégradés, etc.) sous Windows 95... (ce qui est rigolo, c'est de lancer Office 97 sous NT 3.5... on a le look'n feel de 98 sur celui de 3.1).

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Le 25/08/2008 à 00:24

Brunni (./23) :
Les linuxiens ont de la peine à comprendre ça, mais en même temps absolument rien n'est intégré chez eux, chaque application est complètement différente des autres, il n'y a aucune cohérence globale.

Ah parce que c'est différent chez vous? Visiblement pas...

GNU/Linux avec un thème commun comme Bluecurve est beaucoup plus cohérent!

toute l'interface est NON STANDARD (dessin propriétaire partout)

Parce que l'interface de Office est standard peut-être? Ils dessinent aussi leurs propres contrôles (widgets) d'interface (depuis des années), et dans la version la plus récente, il n'y a même plus de menu standard, mais cette espèce de ruban.

Mes news pour calculatrices TI: Ti-Gen
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Liberté, Égalité, Fraternité

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Le 25/08/2008 à 09:33

Brunni : alors, dans ce cas, si on est très efficace avec une application sous Linux parce que la position des boutons, les raccourcis claviers, les menus ont été bien pensés, alors sous Windows on y arrivera plus parce que "la logique est différente" ? La logique entre MacOS X, Windows et les interfaces graphiques sous Linux est la même : menus, boutons, raccourcis claviers, aucun n'innove vraiment...
Par ailleurs, je ne vois pas ce qu'est "l'identité de Firefox"... Ça s'intègre bien sous MacOS (version 3), les bureaux GTK sous linux (XFCe/Gnome) et sous Windows au niveau du style ; après, je vois pas comment on peut faire mieux... Copier l'interface de Safari ?

En fait, j'ai beaucoup de mal avec ta notion d'identité d'un logiciel/d'un OS... Tu pourrais m'expliquer vraiment clairement ce que c'est ? À la rigueur, Gnome a une politique de simplification des interfaces en supprimant les options "superflues", mais sous Windows et MacOS, il n'y a rien de tel et la complexité des logiciels est très variable... Les développeurs font tout comme bon leur semble, et comme les bases de l'interface utilisée sont les même partout, une application MacOS X portée sous Windows est peut-être une application MacOS X avec un thème Windows, mais avant tout une application Windows.

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Le 25/08/2008 à 09:55

(Jyaif) se plaindre de la lenteur de OO quand on est sous vista, c'est absurde. Commence par changer d'OS, après tu pourra commencer à parler.
(Brunni) En attendant Microsoft Office 2007 démarre instantanément sous Windows Vista. Le pire temps que j'aie eu (avec genre autant de swap que de RAM utilisée) c'est 5 secondes. Je n'ai pas essayé Open Office sous Vista mais en tous cas sous Linux il est très loin de présenter les mêmes performances.

XP et Vista ont un prefetcher par défaut, pas Linux. Aussi simple que ça

Pour faire une comparaison beaucoup plus équitable, installe donc 'preload' sur Linux. Ce que j'ai fait depuis plus de 6 mois, sur un Core 2 Duo @ 2 GHz avec 2 GB de RAM, un disque 5400 RPM pas des plus véloces.
Au démarrage, preload prend une trentaine de secondes (au moment de l'écran de login, le daemon est un des derniers à se lancer avant le démarrage de X) pour charger plus de 500 MB de fichiers (j'ai augmenté significativement la quantité de RAM que preload a le droit d'utiliser parce que j'ai 2 GB de RAM):
[Mon Aug 25 08:07:09 2008] loading conf from /etc/preload.conf
[Mon Aug 25 08:07:09 2008] loading state from /var/lib/preload/preload.state
[Mon Aug 25 08:07:10 2008] 2057442kb available for preloading, using 553716kb of it
[Mon Aug 25 08:07:10 2008] readaheading 2606 files

Avec le remplissage du cache de fichiers au cours de l'utilisation de la machine (là, j'utilise une application qui laisse beaucoup de choses en cache), la quantité de mémoire disponible diminue:
[Mon Aug 25 08:08:04 2008] 1717482kb available for preloading, using 545664kb of it
[Mon Aug 25 08:08:04 2008] readaheading 2576 files
[Mon Aug 25 08:08:15 2008] 1625262kb available for preloading, using 536324kb of it
[Mon Aug 25 08:08:15 2008] readaheading 2515 files
[Mon Aug 25 08:08:26 2008] 1626382kb available for preloading, using 537996kb of it
[Mon Aug 25 08:08:26 2008] readaheading 2517 files
[Mon Aug 25 08:08:37 2008] 1626582kb available for preloading, using 537996kb of it
[Mon Aug 25 08:08:37 2008] readaheading 2517 files

[Mon Aug 25 08:18:37 2008] 1200372kb available for preloading, using 505048kb of it
[Mon Aug 25 08:18:37 2008] readaheading 2305 files

[Mon Aug 25 08:28:38 2008] 1050262kb available for preloading, using 504724kb of it
[Mon Aug 25 08:28:38 2008] readaheading 2322 files

[Mon Aug 25 08:38:38 2008] 975542kb available for preloading, using 504724kb of it
[Mon Aug 25 08:38:38 2008] readaheading 2322 files

[Mon Aug 25 08:48:39 2008] 780902kb available for preloading, using 504724kb of it
[Mon Aug 25 08:48:39 2008] readaheading 2322 files

[Mon Aug 25 08:58:39 2008] 715932kb available for preloading, using 504724kb of it
[Mon Aug 25 08:58:39 2008] readaheading 2322 files

[Mon Aug 25 09:08:40 2008] 682642kb available for preloading, using 504724kb of it
[Mon Aug 25 09:08:40 2008] readaheading 2322 files

[Mon Aug 25 09:18:44 2008] 550102kb available for preloading, using 504712kb of it
[Mon Aug 25 09:18:44 2008] readaheading 2320 files

[Mon Aug 25 09:28:49 2008] 490362kb available for preloading, using 482244kb of it
[Mon Aug 25 09:28:49 2008] readaheading 2269 files

[Mon Aug 25 09:37:29 2008] 471542kb available for preloading, using 471264kb of it
[Mon Aug 25 09:37:29 2008] readaheading 2201 files

[Mon Aug 25 09:48:39 2008] 495242kb available for preloading, using 494756kb of it
[Mon Aug 25 09:48:39 2008] readaheading 2259 files

A ce point, OO.o 2.4.x se charge encore en 4-5 secondes - alors qu'une partie seulement des morceaux qui le composent est chargée en RAM (activité disque importante pendant le lancement). Sans preload, il faut largement le double.

Membre de la TI-Chess Team.
Co-mainteneur de GCC4TI (documentation en ligne de GCC4TI), TIEmu et TILP.
Co-admin de TI-Planet.

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Le 25/08/2008 à 10:53

Yann B (./32) :
Par ailleurs, je ne vois pas ce qu'est "l'identité de Firefox"...

L'énorme bouton arrière/avant fusionné de Firefox 3?

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Le 25/08/2008 à 17:39

Jyaif (./24) :
Bon alors je sais pas pour toi, mais moi je suis bien content de pouvoir travailler sous n'importe quel OS (j'utilise presque à parts égales linux/windows et souvent os X) et d'avoir toujours la même interface.
Et pour toi le standart d'interface, c'est l'interface la plus répandu ? On risque pas de trop évoluer si on respect les "standart d'interface".

Et on se retrouve avec des logiciels qui n'utilisent que le plus petit commun dénominateur entre les différentes interfaces, super mal intégré au système et qui font perdre tout l'intérêt de chaque OS

(et j'adore l'interface d'OOo 3... y a 3 menus différents pour les préférences (préférences, configuration, options je crois), dont 2 qui mènent à la même fenêtre

)

<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Le 25/08/2008 à 18:31

Flanker (./36) :

(et j'adore l'interface d'OOo 3... y a 3 menus différents pour les préférences (préférences, configuration, options je crois), dont 2 qui mènent à la même fenêtre )

T'as vu le nombre de chemins différents pour arriver à la même fenêtre, sous Office 2007 ?

(en particulier sous Excel, pour les macros à charger...)

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Le 25/08/2008 à 19:14

Flanker (./36) :
Et on se retrouve avec des logiciels qui n'utilisent que le plus petit commun dénominateur entre les différentes interfaces, super mal intégré au système et qui font perdre tout l'intérêt de chaque OS

Le plus petit commun dénominateur est pas si petit que ça... à part spotlight (qui n'est pas utile pour la plupart des appli), je vois pas ce qui est exclu du pcd. Il suffit pour faire FF/OOo/C::B/VLC, donc je trouve pas du tout qu'on soit limité.

(et j'adore l'interface d'OOo 3... y a 3 menus différents pour les préférences (préférences, configuration, options je crois), dont 2 qui mènent à la même fenêtre )

ok, ça c'est pourri.

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Le 25/08/2008 à 22:15

Jyaif (./38) :
Flanker (./36) :
Et on se retrouve avec des logiciels qui n'utilisent que le plus petit commun dénominateur entre les différentes interfaces, super mal intégré au système et qui font perdre tout l'intérêt de chaque OS
Le plus petit commun dénominateur est pas si petit que ça... à part spotlight (qui n'est pas utile pour la plupart des appli), je vois pas ce qui est exclu du pcd. Il suffit pour faire FF/OOo/C::B/VLC, donc je trouve pas du tout qu'on soit limité.

Euh non, carrément pas

La gestion des mots de passe, le glisser-déposer, les bibliothèques d'images, les raccourcis clavier, le dictionnaire intégré, etc...

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Le 25/08/2008 à 23:26

Je rêve ou il a vraiment parlé de l'interface de VLC en bien ?

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Le 25/08/2008 à 23:41

Tu ne rêve pas, et j'assume parfaitement.

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Le 25/08/2008 à 23:53Edité par Brunni le 26/08/2008 à 00:24

Nil (./30) :
Brunni (./27) :
Attention quand je dis cohérence, c'est pas au niveau des menus, là MS Office 2007 est forcément *mauvais* vu que tout a changé, mais je parle au niveau du reste du système (au moins ça).

Tu trouves ? Quand tu sais qu'Office 97 réécrit toute l'API windows et les widgets pour pouvoir afficher "façon Windows 98" (avec les dégradés, etc.) sous Windows 95... (ce qui est rigolo, c'est de lancer Office 97 sous NT 3.5... on a le look'n feel de 98 sur celui de 3.1).

Au passage pas besoin de prendre Office '97, c'est toujours le cas actuellement, sauf qu'on le remarque pas parce qu'ils font bien les choses: même si la gestion est en partie propriétaire, le dessin est réalisé par le système, et la méthode de rendu des polices (la chose la plus sensible pour moi) est également celle du système, donc globalement c'est un peu moins gênant.

Kevin Kofler (./31) :
Brunni (./23) :
Les linuxiens ont de la peine à comprendre ça, mais en même temps absolument rien n'est intégré chez eux, chaque application est complètement différente des autres, il n'y a aucune cohérence globale.

Ah parce que c'est différent chez vous? Visiblement pas...

Bon exemple ^^ (même si le type a exagéré en définissant lui-même des paramètres d'apparence personnalisés pour chaque application qui le permettait).
C'est clair, d'ailleurs je n'utilise pas une bonne partie des produits que tu présentes justement à cause de ce problème (et du fait qu'ils ne m'intéressent pas, soyons honnête), notamment Expression qui utilise WPF et son rendu de polices propriétaire hideux. Cela dit l'équipe Microsoft qui bosse sur WPF a entendu et compris les complaintes, au contraire des libristes sur les forums qui prennent les gens qui se plaignent pour les mêmes raisons pour des cons.

M'enfin OOo reste hideux, et inutilement compliqué (pas de raison de réinventer ton propre système de menus ou de rendu des polices quand ceux du système conviennent mieux).
Que Microsoft ait eu besoin de faire un système de menus propriétaire est discutable, mais au moins ils l'ont bien fait et ça ne gène pas à l'utilisation car elle respecte le système (comme je l'ai dit plus haut), au contraire par exemple d'une application qui ferait tout soi-même en dessinant sur une bitmap et la copierait ensuite vers l'écran, tu saisis la différence?
Par exemple je me demande bien comment tu fais pour rendre ton soft multiplateforme compatible avec les outils d'accessibilités (outils pour malvoyants tel que le text-to-speech), mais il est clair qu'avec cette méthode ce serait impossible.

Yann B (./32) :
En fait, j'ai beaucoup de mal avec ta notion d'identité d'un logiciel/d'un OS... Tu pourrais m'expliquer vraiment clairement ce que c'est ? À la rigueur, Gnome a une politique de simplification des interfaces en supprimant les options "superflues", mais sous Windows et MacOS, il n'y a rien de tel et la complexité des logiciels est très variable... Les développeurs font tout comme bon leur semble, et comme les bases de l'interface utilisée sont les même partout, une application MacOS X portée sous Windows est peut-être une application MacOS X avec un thème Windows, mais avant tout une application Windows.

Ben iTunes, tout comme les softs essayant d'imiter le style OSX sous Windows sont des exemples d'applications qui ne sont pas adaptées. Bon iTunes même si je n'aime pas ce soft, je reconnais qu'il s'intègre plutôt bien, donc à part qu'il soit inutilement lourd, je n'ai rien à dire. Mais ce n'est pas le cas de presque tous les autres softs (Zattoo, ...), qui en plus d'être hideux sont juste à chier niveau utilisation (il faut réapprendre des bouts d'un autre OS pour pouvoir les utiliser dans son propre OS

Flanker (./36) :
Jyaif (./24) :
Bon alors je sais pas pour toi, mais moi je suis bien content de pouvoir travailler sous n'importe quel OS (j'utilise presque à parts égales linux/windows et souvent os X) et d'avoir toujours la même interface.
Et pour toi le standart d'interface, c'est l'interface la plus répandu ? On risque pas de trop évoluer si on respect les "standart d'interface".

Et on se retrouve avec des logiciels qui n'utilisent que le plus petit commun dénominateur entre les différentes interfaces, super mal intégré au système et qui font perdre tout l'intérêt de chaque OS

Voilà, c'est ce que je disais

Par exemple si mon téléphone Nokia avait exactement les mêmes softs qu'un Sony Ericsson, et qu'ils s'utilisaient de la même manière, quel serait l'intérêt de choisir l'un ou l'autre? Juste le design et le matos? Un peu faible, je trouve, les téléphones n'auraient plus d'identité, on serait de moins en moins forcé de réaliser des softs corrects (on te vend un téléphone qui ne fonctionne pas, mais c'est pas la faute du fabricant, mais plutôt d'un mauvais support des développeurs tiers, donc c'est excusable). D'ailleurs c'est ce genre de raisons qui pousse des gens à acheter des Mac, personne ne peut le nier.
Bref même si c'est inévitable, c'est dommage, et on ne m'enlèvera pas de la tête que ceux qui prônent cela se marchent eux-même sur les pieds sans s'en rendre compte. De la même manière que ceux qui prônent aveuglément le propriétaire (y'a qu'à voir l'iPhone qui est exactement le problème opposé: la base est bien construite, mais le manque de support pour l'instant fait qu'on ne trouve pas des applis importantes telles que Tomtom par exemple).

Highway Runners, mon jeu de racing à la Outrun qu'il est sorti le 14 décembre 2016 ! N'hésitez pas à me soutenir :)

https://itunes.apple.com/us/app/highway-runners/id964932741

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Le 25/08/2008 à 23:57

Peio (./41) :
Je rêve ou il a vraiment parlé de l'interface de VLC en bien ?

« The biggest civil liberty of all is not to be killed by a terrorist. » (Geoff Hoon, ministre des transports anglais)

46

Le 26/08/2008 à 00:30

Jyaif: bah à ce moment là autant arrêter tout de suite de parler d'interfaces :/

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Le 26/08/2008 à 08:41

La gestion des mots de passe, le glisser-déposer, les bibliothèques d'images, les raccourcis clavier, le dictionnaire intégré, etc...

Le glisser-déposer, Firefox le gère bien sous linux grâce à GTK, les raccourcis claviers, suffit de gérer deux raccourcis claviers différents pour une même tâche, Firefox gère bien F3, Ctrl-G (que je remercie pour pouvoir poursuivre une recherche sous ion3 (F3 lance une application)), et '/' ; pour le dictionnaire intégré et la gestion des mots de passe, je me souviens pas avoir vu sous Windows une gestion centralisée des mots de passes... Et va pas me dire que gérer plusieurs raccourcis clavier encombre les menus ;-)

Par ailleurs, sous linux, les distributions désactivent les mises à jour automatiques de Firefox pour utiliser le système de paquet ; ça s'intègre.

Après, c'est vrai que les produits Apple, c'est autre chose, mais le but c'est pas de s'intégrer dans Windows, c'est de donner l'impression aux utilisateurs qu'un fragment du ô-combien-précieux MacOS X vient rejoindre leur bureau. Certes, c'est moche et ça s'intègre pas, mais le débutant est content de voir un peu de MacOS X dans son windows (l'apparence étant la même, c'est forcément la même chose). La moitié d'un produit Apple, c'est le design. (l'autre moitié étant le marketing pour rentabiliser le design ;-))

Après, je vois encore moins l'identité d'un OS de téléphone ; c'est la même chose qu'un OS de bureau, avec moins de place : boutons, boîtes, onglets, menus. Faut nettoyer un peu pour que ça soit utilisable, mais ça reste en gros la même chose.

Après, devoir choisir un téléphone autrement que sur le matos est gênant : il me semble normal de pouvoir choisir librement son matériel et les logiciels qui vont au-dessus, et de ne pas acheter tel téléphone pour tel OS ou tel OS pour tel téléphone. C'est justement pour ça que je n'aime pas la politique d'Apple : on doit acheter MacOS X pour avoir un Mac, et on doit acheter un Mac pour avoir MacOS X. Un constructeur a lancé des PCs compatibles OS X, Apple va tenter de le poursuivre en justice, mais Psystar est bien décidé à se défendre, et j'espère bien qu'ils vont leur foutre une petite branlée. C'est quand même lourd de voir nombre de projets avorter sur l'envoi d'une simple lettre d'Apple. (http://www.macgeneration.com/news/voir/131438/apple-vs-psystar-report-au-28-aout)

Après, je veux bien croire qu'on puisse construire des choses différentes, le multi-touch pourrait permettre de créer enfin quelque chose de nouveau, mais en attendant, rien de vraiment innovant... Même l'iPhone qui est censé révolutionner l'interface graphique n'est pas foutu d'innover vraiment.

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Le 26/08/2008 à 09:36

Yann B (./47) :
La gestion des mots de passe, le glisser-déposer, les bibliothèques d'images, les raccourcis clavier, le dictionnaire intégré, etc...
Le glisser-déposer, Firefox le gère bien sous linux grâce à GTK

Euh... quand je suis sous OS X, je veux que le glisser-déposer soit géré comme une vraie appli OS X (genre je peux glisser une image directement depuis un site web vers un traitement de texte, iTunes, le bureau, le carnet d'adresse, etc...)

, les raccourcis claviers, suffit de gérer deux raccourcis claviers différents pour une même tâche

Et s'ils sont contradictoires ?

pour le dictionnaire intégré et la gestion des mots de passe, je me souviens pas avoir vu sous Windows une gestion centralisée des mots de passes...

je parlais d'OS X...

Après, c'est vrai que les produits Apple, c'est autre chose, mais le but c'est pas de s'intégrer dans Windows, c'est de donner l'impression aux utilisateurs qu'un fragment du ô-combien-précieux MacOS X vient rejoindre leur bureau. Certes, c'est moche et ça s'intègre pas, mais le débutant est content de voir un peu de MacOS X dans son windows (l'apparence étant la même, c'est forcément la même chose). La moitié d'un produit Apple, c'est le design. (l'autre moitié étant le marketing pour rentabiliser le design ;-))

ah ah ah

Après, devoir choisir un téléphone autrement que sur le matos est gênant : il me semble normal de pouvoir choisir librement son matériel et les logiciels qui vont au-dessus, et de ne pas acheter tel téléphone pour tel OS ou tel OS pour tel téléphone. C'est justement pour ça que je n'aime pas la politique d'Apple : on doit acheter MacOS X pour avoir un Mac

Bah non, tu peux très bien te faire rembourser OS X et mettre n'importe quel OS dessus... faudrait se renseigner un peu

, et on doit acheter un Mac pour avoir MacOS X. Un constructeur a lancé des PCs compatibles OS X, Apple va tenter de le poursuivre en justice, mais Psystar est bien décidé à se défendre, et j'espère bien qu'ils vont leur foutre une petite branlée. C'est quand même lourd de voir nombre de projets avorter sur l'envoi d'une simple lettre d'Apple.

Bah c'est un peu normal de la part d'Apple, vu que c'est un vendeur de matériel

Après, je veux bien croire qu'on puisse construire des choses différentes, le multi-touch pourrait permettre de créer enfin quelque chose de nouveau, mais en attendant, rien de vraiment innovant... Même l'iPhone qui est censé révolutionner l'interface graphique n'est pas foutu d'innover vraiment.

En même temps, une bonne partie des téléphones et des OS s'inspirent d'Apple, pas de Linux

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Le 26/08/2008 à 13:18

Yann B (./47) :
Après, devoir choisir un téléphone autrement que sur le matos est gênant : il me semble normal de pouvoir choisir librement son matériel et les logiciels qui vont au-dessus, et de ne pas acheter tel téléphone pour tel OS ou tel OS pour tel téléphone.

Ho que non! Ca c'est le raisonnement de ceux qui sont dans le libre depuis trop longtemps à mon avis, et je ne suis pas vraiment d'accord.
Le soft est une partie qui se place au-dessus du matos, mais qui est très importante (on a souvent tendance à la sous-estimer), c'est ce qui fait que le matos sera bien utilisé ou pas. Perso je fais une différence minime entre le soft "on-chip" (voire câblé) et le soft qui vient par-dessus (driver par exemple), les deux donnent le résultat final et doivent cohabiter au mieux. Avoir une super carte audio dont seule la sortie PCM est utilisée car l'OS préfère ne pas utiliser l'accélération matérielle pour je ne sais quelle raison valable, est inutile par exemple.
Du coup il me semble normal que le software dépende du matos, sinon on se limite au dénominateur commun, ou au "plus utilisé" (par exemple comme tous les téléphones commencent à avoir un accéléromètre, alors des OS commencent à en tenir compte). Voilà ce que j'entends par identité, sans ça l'innovation est fortement freinée afin de tout uniformiser au maximum.
Et voilà pourquoi même si je n'aime vraiment pas Apple, je suis quelque part réjoui de voir la part de marché qu'ils ont obtenu (à moitié à cause du marketing il est vrai, mais aussi parce que les gens en avaient marre d'avoir Linux/Windows/Symbian sur leur téléphone).

Highway Runners, mon jeu de racing à la Outrun qu'il est sorti le 14 décembre 2016 ! N'hésitez pas à me soutenir :)

https://itunes.apple.com/us/app/highway-runners/id964932741

50

Le 26/08/2008 à 20:58

Kevin Kofler (./35) :
Yann B (./32) :
Par ailleurs, je ne vois pas ce qu'est "l'identité de Firefox"...

L'énorme bouton arrière/avant fusionné de Firefox 3?

Le même que sous IE7 ?

Que cache le pays des Dieux ? - Forum Ghibli - Forum Littéraire

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

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Le 26/08/2008 à 21:36

Brunni (./44) :
Au passage pas besoin de prendre Office '97, c'est toujours le cas actuellement, sauf qu'on le remarque pas

On "ne remarque pas" qu'il y a une espèce de ruban à la place du menu?

au contraire des libristes sur les forums qui prennent les gens qui se plaignent pour les mêmes raisons pour des cons.

Hé, ne généralise pas! Je te signale que tu es en train de parler à la personne qui a porté Bluecurve pour KDE 4. Je fais tout ce que je peux pour la cohérence des interfaces. Le problème, c'est que si on garde la cohérence, on n'avance pas, beaucoup de gens trouvent le look de Bluecurve démodé, mais si on refusait de développer un nouveau thème KDE parce qu'il n'y a pas de thème GTK+ correspondant, on en serait resté là (et j'utilise toujours Bluecurve pour exactement cette raison). C'est pour ça que les partisans du progrès des interfaces disent que certaines incohérences sont inévitables. Personnellement, je suis assez extrémiste de la cohérence, mais je fais partie d'une très petite minorité qui accepte d'utiliser un look moins "moderne", mais plus cohérent.

Cela dit, il y a des solutions comme gtk-qt-engine et QGtkStyle qui essaient de résoudre le problème de devoir coder 2 ou 3 versions de chaque thème, et elles fonctionnent déjà plutôt bien. Ça va faciliter la cohérence (mais il faudra probablement attendre que les applications KDE les plus utilisées soient portés vers Qt 4, parce que les nouveaux thèmes Qt comme Oxygen ou justement le QGtkStyle ne seront probablement jamais backportés vers Qt 3).

M'enfin OOo reste hideux, et inutilement compliqué (pas de raison de réinventer ton propre système de menus ou de rendu des polices quand ceux du système conviennent mieux).

Si, il y a bien une raison: être multiplateforme!

Que Microsoft ait eu besoin de faire un système de menus propriétaire est discutable, mais au moins ils l'ont bien fait et ça ne gène pas à l'utilisation car elle respecte le système (comme je l'ai dit plus haut), au contraire par exemple d'une application qui ferait tout soi-même en dessinant sur une bitmap et la copierait ensuite vers l'écran, tu saisis la différence?

Je pense que tu ne la verrais même pas (comment veux-tu reconnaître ça?), alors que le fait qu'il y a une espèce de ruban à la place du menu, ça se voit de loin!

Par exemple je me demande bien comment tu fais pour rendre ton soft multiplateforme compatible avec les outils d'accessibilités (outils pour malvoyants tel que le text-to-speech), mais il est clair qu'avec cette méthode ce serait impossible.

http://ui.openoffice.org/accessibility/at-support.html

D'ailleurs c'est ce genre de raisons qui pousse des gens à acheter des Mac, personne ne peut le nier.

<SARCASM>Ah, parce que c'est très cohérent là aussi...</SARCASM>

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Le 26/08/2008 à 21:53

Kevin Kofler (./51) :

D'ailleurs c'est ce genre de raisons qui pousse des gens à acheter des Mac, personne ne peut le nier.

Ah, parce que c'est très cohérent là aussi...

Merci, j'avais déjà vu cet article, mais je ne savais plus où... effectivement, c'est un peu pitoyable, quand on a un mac qui utilise iTunes, Microsoft Office, GarageBand et Final Cut Pro

53

Le 26/08/2008 à 22:46

Mais la cohérence dont Flanker parle c'est pas les skins ...

54

Le 26/08/2008 à 23:02

Peio (./53) :
Mais la cohérence dont Flanker parle c'est pas les skins ...

C'est clair... ràf des skins (et encore, ça se change, ça)

55

Le 26/08/2008 à 23:11

Kevin Kofler (./51) :
Si, il y a bien une raison: être multiplateforme!

Si le logiciel est bien fichu, l'interface graphique n'est qu'une couche bien séparée du reste du code et simple à changer

56

Le 26/08/2008 à 23:26

Kevin Kofler (./51) :
Hé, ne généralise pas! Je te signale que tu es en train de parler à la personne qui a porté Bluecurve pour KDE 4. Je fais tout ce que je peux pour la cohérence des interfaces. Le problème, c'est que si on garde la cohérence, on n'avance pas, beaucoup de gens trouvent le look de Bluecurve démodé, mais si on refusait de développer un nouveau thème KDE parce qu'il n'y a pas de thème GTK+ correspondant, on en serait resté là (et j'utilise toujours Bluecurve pour exactement cette raison).

Tu m'as mal compris alors, parce que justement je suis partisan des progrès dans les interfaces (et c'est pour cette raison que je ne condamne pas *complètement* l'interface d'Office 2007).
Quand je parle de cohérence c'est par exemple le fait qu'une appli KDE s'intègre si mal sous GNOME alors qu'en termes de fonctionnalités elle est identique. Même si c'est compréhensible d'un point de vue de programmeur, c'est inutile et gênant d'un point de vue d'utilisateur.
Un autre exemple est que des applis aient le look & feel de GNOME/Mac sous Windows, en tous cas quand ça n'apporte rien à quelqu'un d'habitué à Windows (à part la déroute).

Kevin Kofler (./51) :
M'enfin OOo reste hideux, et inutilement compliqué (pas de raison de réinventer ton propre système de menus ou de rendu des polices quand ceux du système conviennent mieux).
Si, il y a bien une raison: être multiplateforme!

Encore une fois, c'est d'un point de vue de programmeur, mais pas d'un point de vue d'utilisateur. Moi perso je m'en fous que ce soit "pour la portabilité", ça fait juste que je trouve OOo inconfortable et que pour cette raison j'ai tendance à privilégier les softs non-multiplateforme (à moins qu'ils soient bons, comme par exemple Eclipse) lorsqu'ils ont été pensés pour mon OS (c'est important et ça fait partie de l'identité dont je parlais plus haut).
Par exemple je n'ai aucune honte à utiliser TortoiseSVN plutôt que SmartSVN.

Kevin Kofler (./51) :
Que Microsoft ait eu besoin de faire un système de menus propriétaire est discutable, mais au moins ils l'ont bien fait et ça ne gène pas à l'utilisation car elle respecte le système (comme je l'ai dit plus haut), au contraire par exemple d'une application qui ferait tout soi-même en dessinant sur une bitmap et la copierait ensuite vers l'écran, tu saisis la différence?

Je pense que tu ne la verrais même pas (comment veux-tu reconnaître ça?), alors que le fait qu'il y a une espèce de ruban à la place du menu, ça se voit de loin!

Au passage, les rubans sont proposés comme une amélioration du système de menus standard, et j'ai entendu dire qu'il était intégré au framework .net. D'autres applications l'ont adopté en tous cas. Du coup ça pourrait être cohérent à terme pour un utilisateur Windows. Mais j'avoue que là c'est un peu de l'argument à deux sesterces.
Mais en tous cas il y a une différence avec réimplémenter soi-même le vieux système de menus standard en moins bien. Je me rappelle que je m'amusais à faire des pires systèmes de menus ownerdrawn calqués sur les jeux vidéo étant plus jeune, mais pour moi c'est un signe de manque de maturité. En plus quand tu fais tout toi-même il y aura TOUJOURS des choses que tu n'auras pas implémentées ou pas aussi bien que celles du système (qui si ça se trouve ont été améliorées depuis), du coup des gens seront mécontents. Et en particulier si ton soft est multiplate-forme: même si un bureau GNOME peut sembler très similaire à un bureau Windows, il y a quand même énormément de petites différences qui comptent beaucoup à quelqu'un d'habitué. Le système est censé te permettre d'en faire abstraction, mais si tu préfères tout faire toi-même, ben va falloir accepter les problèmes de cohérence inutiles...

Highway Runners, mon jeu de racing à la Outrun qu'il est sorti le 14 décembre 2016 ! N'hésitez pas à me soutenir :)

https://itunes.apple.com/us/app/highway-runners/id964932741

57

Le 27/08/2008 à 02:07

Flanker (./55) :
Si le logiciel est bien fichu, l'interface graphique n'est qu'une couche bien séparée du reste du code et simple à changer

Facile à dire en théorie, l'as-tu essayé en pratique? Romain a essayé cette stratégie avec TiLP, verdict: beaucoup trop d'effort à maintenir pour essentiellement aucun gain, et il est repassé à GTK+ partout.

Brunni (./56) :
Quand je parle de cohérence c'est par exemple le fait qu'une appli KDE s'intègre si mal sous GNOME alors qu'en termes de fonctionnalités elle est identique.

Bah, j'utilise des applications GNOME de temps en temps (et XChat (qui est une application GTK+ non-GNOME) en permance) sous KDE, ça marche plutôt bien. Il y a quelques trucs agaçants:
* les dialogues de fichiers GTK+

,
* les boutons ordonnés à l'envers (GTK+ propose une fonction pour avoir le bon ordre sous KDE, mais il faut spécifier l'ordre à la main pour chaque dialogue et pas grand monde ne l'utilise),
* le manque d'options,
mais c'est loin d'être la catastrophe dont tu parles. (Cela dit, à part pour XChat que j'adore à cause de l'extensibilité par des plugins C, qui propose de nombreuses options contrairement aux applications GNOME et dont j'utilise rarement les dialogues (donc les problèmes de dialogues de fichier et de boutons ne dérangent pas trop), je préfère en général les alternatives KDE quand elles existent et proposent à peu près les mêmes fonctionnalités.)

Un autre exemple est que des applis aient le look & feel de GNOME/Mac sous Windows, en tous cas quand ça n'apporte rien à quelqu'un d'habitué à Windows (à part la déroute).

Euh, quelles sont les applications avec le look&feel de GNOME? GTK+ essaie au contraire de bien s'intégrer (cf. le thème GTK-Wimp qui a été intégré à GTK+ dans les versions récentes).

En plus quand tu fais tout toi-même il y aura TOUJOURS des choses que tu n'auras pas implémentées ou pas aussi bien que celles du système (qui si ça se trouve ont été améliorées depuis), du coup des gens seront mécontents. Et en particulier si ton soft est multiplate-forme: même si un bureau GNOME peut sembler très similaire à un bureau Windows, il y a quand même énormément de petites différences qui comptent beaucoup à quelqu'un d'habitué. Le système est censé te permettre d'en faire abstraction, mais si tu préfères tout faire toi-même, ben va falloir accepter les problèmes de cohérence inutiles...

Mais OO.o essaie au contraire de s'intégrer aux différentes plateformes en utilisant leurs routines d'affichage des contrôles, cf. le Native Widget Framework (et je signale à ceux qui n'ont pas encore essayé une version récente de OO.o que ces captures d'écran sont de 2004, il y a eu des améliorations depuis). Cette stratégie (afficher avec les fonctions natives, mais gérer le comportement en interne avec du code multiplateforme) a aussi été choisie (en plus du NWF OO.o sus-cité) par GTK+, Qt, XUL (Firefox etc.), Swing (mais ils utilisent un look&feel non natif par défaut pour je ne sais pas quelle raison, peut-être du marketing, comme le look Aqua de Safari, mais ça fait que les applications Swing ont un look hors de place par défaut alors que ce ne serait pas du tout nécessaire!

) etc., et ce parce que ça a de nombreux avantages par rapport à la stratégie alternative (wrapper entièrement les contrôles natifs) choisie par wxWidgets et SWT. Notamment:
* les applications ne dépendent pas des bogues, des limitations arbitraires et des comportements bizarres des contrôles natifs de chaque plateforme. (Savais-tu par exemple que les champs texte de 9x/Me ne géraient pas du tout l'Unicode?)
* les mêmes fonctionnalités sont disponibles partout, tu n'es pas limité au "dénominateur commun" et tu peux être sûr que si tu utilises une certaine fonctionnalité du contrôle (par exemple automatiquement remplacer l'intérieur d'un label par des points de suspension plutôt que tronquer bêtement tout ce qui dépasse à droite), elle fonctionnera sur toutes les plateformes supportées, pas seulement celles où le contrôle natif propose cette fonctionnalité.
* la performance peut être meilleure que celle des contrôles natifs sous certains OS.
* on ne doit pas se taper un toolkit par dessus un autre toolkit sous X11 qui n'a pas de toolkit natif (alors que wxWidgets et SWT passent par GTK+, ce qui fait un toolkit multiplateforme par dessus un autre toolkit multiplateforme).
Les désavantages sont que le toolkit doit faire un effort particulier pour s'intégrer au niveau feel, pas seulement look, et que ce n'est pas toujours fait impeccablement, et dans une certaine mesure aussi que le code est plus grand parce que ça prend de la place de recoder ce qui est déjà présent dans le système.

58

Le 27/08/2008 à 12:46

Ben voilà

On est d'accord Kevin... enfin jusqu'à un certain point, parce que trop de ces petites spécificités risque de rendre un soft très austère.
Par exemple il est inutile de songer à ajouter une fonctionnalité "Coller du texte" avec le clic du milieu de la souris sous Windows, parce que même si certains trouvent ça génial et mettraient ça dans la catégorie des "+ qui améliorent l'utilisation", ce n'est pas le cas, et un utilisateur Windows s'attend à ce que le clic du milieu gère soit le scroll, soit rien (on peut l'utiliser pour activer une application par exemple).

Donc la limite de ce qui peut être fait est une appréciation purement personnelle (et elle est très basse en ce qui me concerne), dans le cas d'apporter un support Unicode à la limite je ne suis pas contre (même si à mon avis ça devrait être mis comme une limitation du système; un utilisateur Windows 9x n'utilisera de toute façon pas l'Unicode parce qu'aucun autre élément du système ne le gère).
Ensuite complètement bypasser le fonctionnement du système permet de simplifier le code d'un côté (pas de gestion dépendante de chaque plate-forme), mais le complexifie de l'autre (les widgets deviennent nettement plus complexes et prônes aux erreurs, et il faut savoir qu'ils gêneront FORCEMENT une base d'utilisateurs importante, peut-être autant importante que la part de marché de tous les OS autres que Windows réunis d'ailleurs, ce qui fait perdre un peu d'intérêt au fait d'être multiplate-forme, puisque se concentrer sur un OS aurait pu être meilleur d'un certain point de vue).

Donc j'ai quand même tendance à préférer la façon de faire de wxWidgets ou Qt, même si sur certaines plate-formes certaines choses ne sont pas gérées, tant pis. Par exemple, le contrôle multi-plateforme ne va pas abandonner la gestion de l'Unicode parce qu'un OS ne le supporte pas (nivellement vers le bas), mais dans le cas où il est sur cet OS il n'aura qu'à convertir le texte Latin-1 en Unicode, de façon totalement transparente.

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59

Le 28/08/2008 à 01:28

Qt ne fonctionne pas du tout comme wxWidgets, justement Qt n'utilise que la partie dessin des widgets natifs (et cela seulement quand c'est possible: XP, Vista ou OS X; ailleurs, l'affichage est entièrement réalisé par Qt)!

60

Le 28/08/2008 à 11:35

Kevin Kofler (./57) :
(mais ils utilisent un look&feel non natif par défaut pour je ne sais pas quelle raison, peut-être du marketing, comme le look Aqua de Safari, mais ça fait que les applications Swing ont un look hors de place par défaut alors que ce ne serait pas du tout nécessaire! )

Je trouve moi aussi cela dommage. La raison avancée par SUN est que les applications java se doivent d'avoir un comportement identique sur toute les plateformes, donc en utilisant le "crossplatform look and feel" par defaut, il n'y a pas de problèmes du style des éléments plus gros sous Windows que sous Linux qui dépasseraient de la fenêtre. Le seul problème qui pourait rester est celui des polices.
Enfin, passer au L&F natif prend 2 lignes de code.