L'usage du cannabis. - Page 9

Oui mais ça veut pas dire que ce n'est pas dangereux.

./240 : les effets à court terme ne sont pas joyeux apparemment (cf wikipedia) :

À court terme, il entraîne euphorie avec fous rires, crampes musculaires, tremblements, incoordination, troubles du rythme cardiaque, hypotension, vasoconstriction artériolaire, hyperthermie dont transpiration, dilatation de la pupille, pilo-érection, hyper-salivation, hyperglycémie, nausées, vomissements. Chez la femme, il entraîne des contractions utérines pouvant entraîner un avortement ou un accouchement avant terme.

Génial pour les femmes enceintes qui ont un pacemaker, de l'hypercholesterolemie, un peu de diabète et de l'asthme

Alors que la dépendance au tabac est très rapide et puissante, et là les spécialistes ne se battent pas. (bicross)

L'alcool et le tabac aussi sont géniaux pour les femmes enceintes.

./243 > Le problème, c'est que la consommation de tabac est trop ancrée dans les moeurs. Impossible de l'interdire ...alors que faire ?

(idem pour l'alcool)

On en revient au débat : "A et B sont dangereux, A l'est plus que B, or A est légal, DONC B doit être légalisé" \o/

blackGhost (./245) :
./243 > Le problème, c'est que la consommation de tabac est trop ancrée dans les moeurs. Impossible de l'interdire ...alors que faire ?

Pourquoi impossible ? Ah oui, j'oubliais, le lobby !

./247 > Non, pas que ça. Ca ferait trop plaisir à certains de pouvoir réemployer de vieux mots tels que "prohibition" ou "fascisme"

kim (./246) :
"A et B sont dangereux, A l'est plus que B, or A est légal, DONC B doit être légalisé" \o/

Ben ouais : B doit être légalisé avant A. C'est plutôt cohérent, non?

blackGhost (./245) :
./243 > Le problème, c'est que la consommation de tabac est trop ancrée dans les moeurs.

Ben finalement, la consommation de cannabis aussi dans une certaine mesure. C'est de très loin la drogue illégale la plus consommée.

Impossible de l'interdire ...alors que faire ?

L'autoriser, en effet.

Hippopotame (./250) :
Ben ouais : B doit être légalisé avant A. C'est plutôt cohérent, non?

Non.

Oui enfin un peu de sérieux dans le troll quand même.
Donc on autorise les trucs super dangereux et on interdit le monoxyde de dihydrogène, pour être kim-cohérent.

./251 > Quel troll ? C'est pas parce qu'on nous pond des lois absurdes que l'on doit trouver ça cohérent. Le tabac est dangereux, le cannabis aussi.

>>> C'est pas parce qu'on nous pond des lois absurdes que l'on doit trouver ça cohérent.

pas mieux.

Hippopotame (./251) :
Donc on autorise les trucs super dangereux et on interdit le monoxyde de dihydrogène, pour être kim-cohérent.

(Spotted)

Nil > pour avoir testé et bien observé assez longuement les transgression par l'alcool et le cannabis, je ne pense pas du tout qu'une légalisation poserait problème:

-avec le cannabis on va très vite dans l'excès également, peu se contentent de fumer juste deux taffes...
-la transgression par consommation abusive d'alcool ne me semble pas poser franchement de problèmes si énormes. ( ho oui, il y a bien quelques types qui se tuent avec des coma éthyliques / à cause du comportement sous alcool mais pour la très grande majorité ça se passe bien et les drogues illégales entrainent aussi ce genre de choses )

De plus la légalisation dans les pays qui l'ont fait n'a pas entrainé de sur-consommation, donc bon ton argument..
En fait, avec un peu de traduction, tu nous ressort le bon vieux cliché: "les jeunes vont toujours plus loin, si on légalise le cannabis ils vont se mettre à l'héroïne !". Je n'y crois pas trop:

-il suffit, comme avec l'alcool, de maintenir une interdiction pour les plus jeunes et un certain interdit moral de la grosse défonce même si la consommation modéré est accepté (comme avec l'alcool quoi) et ça ne posera aucun problème, l'interdit sera présent et franchissable pour les jeunes. Les adultes, laisse-les décider eux-mêmes, ils sont majeurs et vaccinés..
-en regardant un peu l'histoire, ça colle pas: alors que l'on dispose de plus de libertés et facilitées aujourd'hui on fait bien moins pire que des générations comme 68 et les hippies..

Puis bon sur le fond y'a le problème récurent chez toi qui est que _tu_ penses ce qui est bon pour _les autres_ et que tu voudrais le faire appliquer de la manière forte..
Gentil Nilou il veux nous mettre des repères sécurisant pour que nous ne soyons pas trop perdu et restions bien dans l'enclos...
C'est (trop) gentil, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions, comme qu'il disait..

very (./255) :

-il suffit, comme avec l'alcool, de maintenir une interdiction pour les plus jeunes et un certain interdit moral de la grosse défonce même si la consommation modéré est accepté (comme avec l'alcool quoi) et ça ne posera aucun problème, l'interdit sera présent et franchissable pour les jeunes. Les adultes, laisse-les décider eux-mêmes, ils sont majeurs et vaccinés.. -en regardant un peu l'histoire, ça colle pas: alors que l'on dispose de plus de libertés et facilitées aujourd'hui on fait bien moins pire que des générations comme 68 et les hippies..

Non, au contraire, on dispose de beaucoup moins de libertés. Les interdits moraux et le puritanisme, le "populisme politique" où on agit de façon répressive très rapidement sans étudier le fond du problème uniquement pour satisfaire l'électorat (et le quinquennat n'a rien arrangé) font que les libertés se sont restreintes.

very (./255) :
Gentil Nilou il veux nous mettre des repères sécurisant pour que nous ne soyons pas trop perdu et restions bien dans l'enclos... C'est (trop) gentil, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions, comme qu'il disait

Gentil very qui pense que les gens sont tous aussi éclairés que lui et ne vont jamais abuser.
C'est (trop gentil, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions, comme tu le dis ^^

Bon, cela dit, ne crois pas que je crois en l'état maître de tout. je crois que le passé a bien montré qu'on ne peut pas vivre dans un système qui a une seule idéologie de régence (celle-ci pouvant justement être l'absence de régence). Enfin, si, on le peut, mais la chute est toujours assez impressionnante. La difficulté étant d'arriver à construire un système cohérent qui permette à tous de pouvoir vivre sans se sentir ni fondamentalement opprimé, ni fondamentalement livré à lui même, en fonction de ses désirs, aspirations et besoins.
(Il y a quand même quelque chose qui me chagrine dans l'ultra libéralisme... vous faites quoi de l'état même de la condition humaine ? Nous sommes prisonniers de nos compétences psychiques, spirituelles, intellectuelles et physiques... c'est un peu étrange de vouloir un régime que même la nature n'est pas à même d'offrir).

Moui enfin là il n'est pas question de contester l'existence de l'état ou d'un ordre social, mais de savoir si cet état a le droit d'aller voir dans tes toilettes ce que tu fumes (ou pourquoi pas, quelles sont tes habitudes sexuelles, combien de temps tu passes sur internet, etc...)

./256 >

Sur le premier point je ne suis pas du tout d'accord ( je pense simplement que la jeunesse, qui revient de beaucoup moins loin, est donc plus molle et prend moins sa liberté..), mais bon passons et attaquons le plus intéressant:

Nil (./122) :
Je suis d'accord avec toi sur la théorie. A mon sens, il vaut toujours mieux faire confiance aux décisions éclairées des gens. Seulement voilà, l'inconvénient, c'est que ça ne marche pas bien.

Nil (./256) :
Gentil very qui pense que les gens sont tous aussi éclairés que lui et ne vont jamais abuser.

Bon, en fait le truc c'est que n'a rien compris à l'essence même du libéralisme, ou de la liberté pour faire simple:
Pourquoi selon toi "ça ne marche pas bien", "ils ne sont pas aussi éclairés que very", "ils vont abuser"... ?
Tout simplement par ce que tu estimes que quelqu'un "d'éclairé" (le mot est significatif ) devrait prendre telle ou telle décisions...bref les décisions que tu trouves raisonnable, les tiennes quoi.

Donc tu veux bien que les gens soient libre à condition qu'ils fassent tout ce qui est le bien, c'est à dire ce que tu fais ! ( ou ce que tu estimes bon de faire ).
Quand on développe un peu le pourquoi de la liberté, on arrive rapidement à comprendre que tu n'es pas en mesure de juger si ce que fait quelqu'un est bon ou pas bon dans l'absolu, simplement par ce que la notion même du 'bien' est subjective. Ce que tu estimes comme bon peux être horrible pour une autre personnes, etc..
Comme il n'y a pas un "bien unique", la meilleur solution consiste donc à laisser à chacun la liberté de choisir ce qui est bon ou pas.. ( dans la mesure du respect des autres touça, évidemment..)

Après tout, comment sais-tu que l'hermite, la bonne soeur ou le type défoncé h24 qui meurt à 35 ans d'overdose n'avait--il pas aussi ou plus raisons que toi qui va vivre ta pauvre vie tranquille mais éclairé pendant 80 ans ? Il faut comprendre à un moment qu'il n'y a pas de Vérité Vraie unique, et que même s'il y en avait une tu peux laisser choisir les gens plutôt que de leur imposer la tienne.. ( par contre, si tu es convaincu de la tienne, c'est légitime de vouloir la faire partager, mais par le débat d'idée, la discution, pas par la force.. )

Vous voyez, Montreuillois a tout à fait raison, le suicide entraine la mort, il devrait être interdit, comme ça après on pourra dépénaliser arguant qu'il n'y a pas d'effets médicaux visibles sur l'entourrage -_-

./238 : le simple fait que les estimations soient subjective suffit à décridibiliser TOUTE l'étude... parce qu'amha l'explication sur le mode de sélection de l'échantillon d'une part et sur la façon dont leur ont été posé les questions (ils étaient consomateurs réguliers/occasionels ? ils étaient interrogés avant une prise, pendant une période de manque, a jeun ? la question leur a été posé dans un labo, dans la rue, par courrier chez eux ? ils étaient sous le secret pour répondre ou en présence d'autres personnes ? l'anonymat était garanti ou pas ? ils étaient rémunérés ou pas ? ils étaient choisis comment ? on leur a demandé ce qu'ils pensaient, ce qu'ils constataient ou ce qu'ils avaient appris ?...) joue grandement... au point de changer du tout au tout

very (./259) :
.. ( dans la mesure du respect des autres touça, évidemment..)

C'est là tout le problème pour moi. Dans quelles mesures peux-tu imposer ça si tu décides de ne pas légiférer sur le reste.
Dans les sociétés primitives, il n'y a que trois interdits.
Dans la religion Juive initiale, il n'y avait que 10 lois.
Ensuite, à mesure à la fois que la propriété s'est instaurée et que les responsabilités ont commencé à voir le jour, les lois se sont complexifiées.

Je veux bien admettre le libéralisme, mais alors pas dans notre société actuelle. Dans une société sans propriété (donc sans frontières) et sans responsabilités. Sinon, pour moi, ça reste de l'ordre de l'utopie.

very (./259) :
Comme il n'y a pas un "bien unique", la meilleur solution consiste donc à laisser à chacun la liberté de choisir ce qui est bon ou pas.. ( dans la mesure du respect des autres touça, évidemment..)

Mais je suis *totalement* d'accord avec toi. Jusqu'à ce point : pour moi, ce n'est pas ça la meilleure solution, parce que tu vas forcément avoir des lésés (principalement les plus faibles). On peut arguer que c'est normal, c'est la loi de la nature, mais justement, à mon sens, le propre de l'homme est - en tout cas dans une certaine mesure - d'avoir su s'affranchir des lois de la nature. S'il ne s'en était affranchi, il se serait fait bouffer par plus gros que lui. Mais comme il a su s'organiser, se mettre en société (donc être régi par des lois), il a pu s'en sortir.

>>> comme ça après on pourra dépénaliser arguant qu'il n'y a pas d'effets médicaux visibles sur l'entourrage -_-

Ah c'est pénalisé le suicide? Quand on chope un survivant on le fout en prison?


Sinon ouais ils sont trop cons au comité de lecture de The Lancet, pour laisser passer des fariboles comme ça.

very (./259) :
dans la mesure du respect des autres touça, évidemment

En appliquant ce que tu expliques à Nil... si le junkie h24 trouve que de son point de vue c'est bien de ne pas respecter les autres, pourquoi ne le ferait il pas, et comment comptes tu faire pour l'en empêcher (à moins que tu veuilles le laisser faire, mais dans ce cas là ta parenthèse était de trop...)

Nil (./261) :
On peut arguer que c'est normal, c'est la loi de la nature, mais justement, à mon sens, le propre de l'homme est - en tout cas dans une certaine mesure - d'avoir su s'affranchir des lois de la nature.

(bon en tout cas je la note pour la ressortir lors du prochain troll sur l'écologie ou les OGM ou que sais-je)

Nil (./257) :
La difficulté étant d'arriver à construire un système cohérent qui permette à tous de pouvoir vivre sans se sentir ni fondamentalement opprimé, ni fondamentalement livré à lui même, en fonction de ses désirs, aspirations et besoins.

Moi je me sens plus opprimé et toi plus livré à toi même...
Je suppose que tu a autant de mal à comprendre intrinsèquement le sentiment d'oppression que j'en ai pour celui d'abandon (même si je vois vaguement ce que c'est.. )
Bon on va grave sortir du débat mais il y aurait plein de chose à dire, qu'il existe une distinction entre l'état et l'organisation sociale, que le libéralisme n'est pas nécessairement l'individualisme, que ..

Nil (./257) :
(Il y a quand même quelque chose qui me chagrine dans l'ultra libéralisme... vous faites quoi de l'état même de la condition humaine ? Nous sommes prisonniers de nos compétences psychiques, spirituelles, intellectuelles et physiques... c'est un peu étrange de vouloir un régime que même la nature n'est pas à même d'offrir).

Cf la dernière remarque, tu confonds ultra-libéralisme et ultra-individualisme.
Sinon, c'est juste rechercher le maximum de liberté et de respect, même si celle-ci est très largement limité par pleins de facteurs d'ordre génétiques, sociaux, ...

Ah, et je voulais dire aussi que sur le point

very (./259) :
Donc tu veux bien que les gens soient libre à condition qu'ils fassent tout ce qui est le bien, c'est à dire ce que tu fais ! ( ou ce que tu estimes bon de faire ).

je ne parle pas de ce qui est bien à mes yeux ou quoi que ce soit, à la rigueur je m'en fiche. Je parle du concept même de cadre. Il ne convient pas forcément (voire même pas du tout pour certains points) à ce que j'aimerais, mais je m'y fait - et si je veux le faire évoluer, je me lance en politique, je vais voir mon député, je vais voter... - car il est ce qui permet de se repérer à un instant donné sur une société donnée (d'ailleurs, que je sache, il n'a existé et n'existe aucune société libérale ? ou alors elle n'a rien laissé derrière elle).

D'ailleurs, si je devais exprimer mon propre point de vue sur le cannabis en dehors du contexte social actuel, il serait différent (sur la base de coffee-shops, mais dans une dynamique plus réglementée - oui, je sais, tu n'aimes pas ce mot )

Hippopotame (./262) :
>>> comme ça après on pourra dépénaliser arguant qu'il n'y a pas d'effets médicaux visibles sur l'entourrage -_-

Ah c'est pénalisé le suicide? Quand on chope un survivant on le fout en prison?


Sinon ouais ils sont trop cons au comité de lecture de The Lancet, pour laisser passer des fariboles comme ça.

si je dis qu'il "devrait être interdit" ça sous entends qu'il ne l'est actuellement pas. En outre, il est un fait que la société (j'ai oublié ton mot ©todd sur la société truceuropéanomachinchristianojudaïque... enfin le modèle présent en france quoi...) a hérité d'un interdit moral et religieux sur le suicide depuis la nuit des temps...

Et pour le début du ./249 : la question n'est pas de légaliser B sous ce (faux) prétexte, mais peut être de remettre en cause la légalisation de A afin de devenir effectivement cohérent...

Nil avait raison, t'es trop pragmatique pour être artiste... d'ailleurs y'a ni m, ni l ni u dans le mot artiste, c'est pas être pas seulement une coïncidence !                                    _{test !}

Hippopotame (./264) :

Nil (./261) :
On peut arguer que c'est normal, c'est la loi de la nature, mais justement, à mon sens, le propre de l'homme est - en tout cas dans une certaine mesure - d'avoir su s'affranchir des lois de la nature.

(bon en tout cas je la note pour la ressortir lors du prochain troll sur l'écologie ou les OGM ou que sais-je)

(Je serai flatté si tu me cites lors du prochain troll )

very (./265) :
Je suppose que tu a autant de mal à comprendre intrinsèquement le sentiment d'oppression que j'en ai pour celui d'abandon (même si je vois vaguement ce que c'est.. )

C'est possible, mais... comment dire... en fait, je comprends très bien le désir de liberté, mais - l'expression n'est pas forcément à mon avantage - cette liberté me fait peur.

Nil (./266) :
(d'ailleurs, que je sache, il n'a existé et n'existe aucune société libérale ? ou alors elle n'a rien laissé derrière elle).

Ben on vit dans une société libérale.

Bon, par contre une société very libérale, je ne crois pas que ça existe. Enfin c'est comme une société communiste, quoi, un horizon, un idéal.

Nil (./266) :
Je parle du concept même de cadre.

Oui, certes, nous ne sommes pas que des individus juxtaposés, et il faut faire société. Mais est ce que l'action de l'état est absolument essentielle pour atteindre ce but?

Tu sais, ton voisin qui fume, tu peux aller cogner à sa porte et lui expliquer que c'est pas bon pour lui, plutôt que d'attendre de Nicolas Sarkozy qu'il envoie les flics investir son appartement pour lui chiper ses clopes (Et ptet d'ailleurs que ton voisin t'expliquera les raisons pour lesquelles il n'est pas d'accord). En fait je dirais qu'il n'y a qu'une toute petite partie du cadre social qui a à voir avec l'état ou la loi.

Hippo : tu causes souvent avec des voisins que tu ne connaissais pas avant ? (bien entendu si t'es en résidence truc ou équivalent, c'est pas le même effet... mais pense à des voisins qui n'ont pas les mêmes repères, qui ne sont pas du tout de ton milieu, qui en savent un peu/croient en savoir un peu sur toi et t'on catégorisé "prof" en ne comprenant pas tes choix...)