Coup de gueule contre les prix qui augmente en boulangerie - Page 7

Il n'y a que Ségolène Royal pour croire que les robots nous volent notre travail. (ok, troll facile).
Pour reprendre les arguments déjà donnés (je crois) dans le topic sur la présidentielle, il faut énormément de gens pour dessiner, développer, assembler, faire fonctionner, surveiller et maintenir des machines. Le travail n'est plus le même, mais les emplois sont bien là. On a juste gagné en productivité et perdu en pénibilité du travail.

http://www.insee.fr/fr/ffc/figure/NATTEF04114.GIF
(il s'agit bien du pouvoir d'achat, pas du revenu hein )

Et du salaire moyen.
Donc, si tu rajoutes à ça :
- Le chômage élevé, et autres formes de sous emploi.
- L'augmentation des inégalités.

Tu obtiens probablement, pour une large partie de la population, une stagnation voire une régression.

(Au passage je voudrais faire remarquer que l'inflexion dans la courbe se situe juste après 1974. C'est en 1974 que la Grande Bretagne et les Etats Unis, influençant également l'Europe, ont orienté l'économie mondiale dans un sens libre-échangiste. C'est à partir de ce moment que les courants économiques mondiaux sont modifiés.)

OK, mais ça ne redonne pas de l'uranium-235 ?

Ben ça recréé de la matière fissile. C'est le but.
On peut même arriver à un taux de surgénération supérieur à 100%

Et la surgénération produit à nouveau des déchets ? Eux aussi sont recyclés ?

Oui, bien sûr, tout produit des déchets. Mais bon c'est pas très grave, comme d'habitude l'important c'est les ordres de grandeur.

La surgénération permet de ralentir la survenue des problèmes liés aux ressources d'uranium, ok, mais ne les élimine pas durablement.

Multiplier par 50 ou 100 la quantité de carburant nucléaire... on va pas cracher dessus.

Bah pour l'instant aucun de nous deux n'a de chiffres pertinents à montrer pour appuyer son point de vue alors que penser ?

Si, ya des chiffres, faut juste les rassembler, mais #flemme#.

Par exemple en Albanie le chômage est largement plus élevé qu'en France, alors que l'Albanie est infiniment moins machinisée. L'idée que les machines volent des emplois existe au moins depuis la Révolution française ; si c'était vrai plus personne ne travaillerait aujourd'hui...

Toujours cette inertie... Les gens sont prêts à changer pour résoudre le problème s'ils n'ont rien à changer.

Si tu comptes pourrir la vie des gens, alors tu ne les enrôleras jamais dans ton combat.
Il faut faire avec.

./181 > OK.

Hippopotame (./182) :

http://www.insee.fr/fr/ffc/figure/NATTEF04114.GIF
(il s'agit bien du pouvoir d'achat, pas du revenu hein )

Et du salaire moyen.

Et du salaire minimum. Il y a deux courbes.

Donc, si tu rajoutes à ça :
- Le chômage élevé, et autres formes de sous emploi.
- L'augmentation des inégalités.
Tu obtiens probablement, pour une large partie de la population, une stagnation voire une régression.

Une large partie de la population ? Même les plus pauvres aujourd'hui ont un niveau de vie incomparable avec le niveau de vie aisé d'il y a un siècle...

La surgénération permet de ralentir la survenue des problèmes liés aux ressources d'uranium, ok, mais ne les élimine pas durablement.

Multiplier par 50 ou 100 la quantité de carburant nucléaire... on va pas cracher dessus.

Bah ça peut dépanner quoi, mais ce n'est pas parce que ça multiplie la quantité d'énergie disponible par 2 qu'on en aura 2 fois plus longtemps... Parce que notre consommation augmente à chaque fois que l'énergie est plus accessible. Du coup, ça reste une solution bancale, de secours, de transition.

Bah pour l'instant aucun de nous deux n'a de chiffres pertinents à montrer pour appuyer son point de vue alors que penser ?

Si, ya des chiffres, faut juste les rassembler, mais #flemme#.

Bon ok je te fais confiance.

Toujours cette inertie... Les gens sont prêts à changer pour résoudre le problème s'ils n'ont rien à changer.

Si tu comptes pourrir la vie des gens, alors tu ne les enrôleras jamais dans ton combat.
Il faut faire avec.

Qui pourrit la vie de qui franchement ? Faut voir plus loin que le bout de son nez. Ou alors on reste égoïstes et irresponsables. Je pensais que l'humanité était capable de mieux.

ce qu'il voulait probablement dire, c'est que si tu donnes le choix aux gens entre "continuer comme ça" et "changer vos habitudes et vous sortir les doigts du cul" même si la seconde solution est la meilleure pour eux et pour l'humanité à plus long terme, ils choisiront la première... solution de facilité toussa... c'est aussi pour ça (je pense, hippo me contredira au besoin) qu'il faut un cadre partiellement imposé pour que les efforts à engager entrent dans un ensemble légal "obligatoire" (bien que peu contraignant au début) de sorte que tout le monde y passe... bon gré mal gré.

Une large partie de la population ? Même les plus pauvres aujourd'hui ont un niveau de vie incomparable avec le niveau de vie aisé d'il y a un siècle...

Ah mais encore heureux.
Je ne te parle pas d'un siècle, mais de ce qui se passe depuis quelques décennies.

Bah ça peut dépanner quoi, mais ce n'est pas parce que ça multiplie la quantité d'énergie disponible par 2 qu'on en aura 2 fois plus longtemps...

Disons 10 fois plus longtemps alors.
Ce qui évacue à peu près le problème :
Si le combustible nucléaire s'épuise dans 1 siècle, on est mal.
S'il s'épuise dans 1000 ans, alors ce n'est plus un facteur limitant.

Qui pourrit la vie de qui franchement ?

Ben tu proposes à peu près de diminuer autoritairement le niveau de vie des gens, non ?

Faut voir plus loin que le bout de son nez. Ou alors on reste égoïstes et irresponsables. Je pensais que l'humanité était capable de mieux.

Ca ne veut rien dire.
A grande échelle les populations n'ont pas de conscience ou de volonté ; leurs mouvements sont régis par des lois mécaniques. A grande échelle il ne s'agit pas de juger, mais de comprendre les phénomènes et de les infléchir. On ne devrait jamais mêler l'émotion et le jugement de valeur à l'écologie.

vince (./184) :
il faut un cadre partiellement imposé pour que les efforts à engager entrent dans un ensemble légal "obligatoire" (bien que peu contraignant au début) de sorte que tout le monde y passe... bon gré mal gré.

Ouais je suis d'accord.
Mais c'est déjà en route, hein. L'essence est surtaxée pour obliger les gens à en consommer moins (et rapporter aussi des sous à l'état bien sûr). Ya des tas de lois écologiques dans tous les domaines.

Sasume (./183) :
Une large partie de la population ? Même les plus pauvres aujourd'hui ont un niveau de vie incomparable avec le niveau de vie aisé d'il y a un siècle...

Il y a un siècle, le pouvoir d'achat était en rapport avec le niveau de vie de l'époque.
Difficile de comparer l'incomparable.

Hippopotame (./185) :

Une large partie de la population ? Même les plus pauvres aujourd'hui ont un niveau de vie incomparable avec le niveau de vie aisé d'il y a un siècle...

Ah mais encore heureux. Je ne te parle pas d'un siècle, mais de ce qui se passe depuis quelques décennies.

Il faut voir aussi que notre pouvoir d'achat est fortement handicapé par le "tout moderne". Aujourd'hui, il est parfois plus important d'avoir un forfait téléphonique et internet que d'avoir de quoi à manger.
Sinon, je suis globalement d'accord avec toi. Depuis la fin des années 70, on a énormément perdu (en fait, c'est plus subtil, ce qu'on a gagné nous a fait perdre énormément - ça me conforte dans ma vision de la théorie du handicap). Notre système agro-alimentaire, notre système de santé, notre système économique, tous ceux-ci on des avantages non négligeables par certains aspects. Mais ils nous handicapent aussi énormément. L'objectif ne peut pas être de revenir à "avant", mais de trouver un point d'équilibre en changeant de direction, fort des évolutions qu'on a pu connaitre.

Et c'est pas en continuant de renforcer les cotisations sociales (je pense à la sécu en particulier) tout en diminuant les remboursement (le 1 euro non remboursé en instance de devenir 2 euros non remboursés) que ça va faire l'illusion...

Bof, pas d'accord du tout avec cette vision des choses. Décidément tu veux toujours faire l'impasse sur le politique.
Notre sécurité sociale, on l'a depuis la guerre. Notre agriculture a commencé à devenir costaud bien avant la fin des années 70 aussi (la PAC ça date de 57), brèfle il n'est pas là le problème.

On pourrait faire le même discours sur l'électricité qui nous handicape par rapport à la machine à vapeur.

(cross)

Je n'ai pas parlé de notre sécu, c'est toi qui interprètes, j'ai parlé de notre système de santé (et je parlais du côté toujours plus médicalisé, toujours moins humain)/
Idem pour le côté agricole, on a un système où on se rend compte qu'on arrive à la limite au niveau des sols, donc on en change.

Concernant le pouvoir d'achat, il est tres mal calculé actuellement. Le cout de la nourriture a considérablement et indéniablement augmenté ... cependant une télé LCD est passée de 20 000 à 1 000€ en moyenne ... et ca rentre dans le calcul et du coup le fausse complétement.

toujours moins humain, ça veut dire quoi?
On doit regretter d'avoir l'un des taux de mortalité infantile les plus bas du monde?

Pour l'agriculture je suis bien d'accord, mais ça n'a rien à voir avec le système global et ses problèmes.

(cross)

Non, on doit regretter d'avoir des taux de névroses et de psychoses qui augmentent avec le temps. Les chiffres de la mortalité sont des chiffres facilement mesurables. Ceux des dégâts psychologiques sont bien plus difficiles à toucher du doigt (que ça soit pour les mères comme pour les enfants).

Ben ça justement ça n'a complètement rien à voir avec le système de santé, et ça a tout à voir avec le système politique et économique.

Alors je me suis mal exprimé.

Hippopotame (./185) :

Bah ça peut dépanner quoi, mais ce n'est pas parce que ça multiplie la quantité d'énergie disponible par 2 qu'on en aura 2 fois plus longtemps...

Disons 10 fois plus longtemps alors.

Mais cela n'a pas de sens de prévoir combien de temps cela durera... Car la consommation augmente en fonction de la disponibilité de l'énergie, donc plus on en a plus on en consomme. On ne peut pas prévoir l'échéance si facilement. Cependant, comme je l'ai déjà dit, ça convient certainement pour assurer temporairement la production d'énergie en quantité suffisante.
Bon après c'est sûrement moi aussi qui suis trop intégriste. J'aimerais pouvoir léguer aux générations futures une planète fournissant les mêmes ressources qu'au moment où j'y ai vécu. Mais ce n'est peut-être pas le bon combat... Peut-être qu'il est tout aussi juste de léguer une planète offrant les mêmes "possibilités" (de vie), or ces possibilités dépendent de la technologie, elle-même dépendant de la connaissance, elle-même évoluant avec le temps. Autrement dit peut-être que même si nous pillons certaines ressources non renouvelables les possibilités de vie future ne seront pas affectées (car on trouvera des alternatives) ?

Nil (./187) :
Il faut voir aussi que notre pouvoir d'achat est fortement handicapé par le "tout moderne". Aujourd'hui, il est parfois plus important d'avoir un forfait téléphonique et internet que d'avoir de quoi à manger.

Ouais, d'ailleurs ça pose plein de problèmes le fait que je n'ai pas de téléphone portable alors que (quasiment) tout le monde en a un. Enfin, pour l'instant je n'ai vraiment pas envie d'en acheter un donc je fais avec...

Sinon, je suis globalement d'accord avec toi. Depuis la fin des années 70, on a énormément perdu (en fait, c'est plus subtil, ce qu'on a gagné nous a fait perdre énormément - ça me conforte dans ma vision de la théorie du handicap). Notre système agro-alimentaire, notre système de santé, notre système économique, tous ceux-ci on des avantages non négligeables par certains aspects. Mais ils nous handicapent aussi énormément. L'objectif ne peut pas être de revenir à "avant", mais de trouver un point d'équilibre en changeant de direction, fort des évolutions qu'on a pu connaitre.

Tu peux en dire plus sur ta théorie du handicap ?

Sasume (./196) :
Ouais, d'ailleurs ça pose plein de problèmes le fait que je n'ai pas de téléphone portable alors que (quasiment) tout le monde en a un. Enfin, pour l'instant je n'ai vraiment pas envie d'en acheter un donc je fais avec...

J'ai très longtemps supprimé mon tel portable (maintenant j'ai un téléphone pay as you go chez neuf, surtout à cause de la petite en cas d'urgence).
Pas avoir de portable aujourd'hui tu passes pour un extra terreste.
Mon patron ma plusieurs fois enguirlander parce qu'il ne pouvait pas me contacter pendant que j'étais en week end ou en vacance.
Les gens comprennent pas en règle générale.
J'ai vu des gens avoir 3 ou 4 forfait de portables. Hallucinant.

Sasume (./196) :
Tu peux en dire plus sur ta théorie du handicap ?

J'avais déjà posté le lien wikipedia là-dessus. Globalement, ça veut que tu ne peux pas avoir une évolution positive sans effet négatif en contrepartie. C'est aussi utilisé en théorie des jeux.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_handicap

Ce n'est pas exactement ce qui est dit sur la page, en tout cas

Pas directement, mais à demi-mot à travers les exemples (en effet, ils ne réduisent pas ça à l'évolution, mais aux acquis, j'avoue).

Je rêve où la page wikipedia dit exactement le contraire de toi, Nil ?
Ça dit que des évolutions en apparence négatives peuvent produire des effets positifs, non ?

Hmmmm possible, en fait je ne l'avais pas lu ainsi. Enfin, quand je lis

Une exemple plus facile à observer, et qui a d'ailleurs été cité par Charles Darwin, est celui de la queue du paon - qui séduit certes les femelles, mais le désigne également aux prédateurs.

Je lis bien que là où le paon trouve un moyen de séduire, donc de se reproduire, etc. il crée aussi une faiblesse dans son camouflage car il devient facilement détectable pour ses prédateurs.

L'implication logique est dans l'autre sens.

C'est parce qu'il a une faiblesse assumée, qu'il séduit.

L'évolution pousse la femelle à considérer que le mâle qui s'handicape ainsi dispose de gros atouts pour palier ce handicap.
Cette faiblesse est une démonstration de force.

Oh ok, alors je bats ma coulpe. Comme quoi ça a du bon de discuter avec des gens d'une intelligence supérieure ()

Hmmmm possible, en fait je ne l'avais pas lu ainsi. Enfin, quand je lis

Une exemple plus facile à observer, et qui a d'ailleurs été cité par Charles Darwin, est celui de la queue du paon - qui séduit certes les femelles, mais le désigne également aux prédateurs.
Je lis bien que là où le paon trouve un moyen de séduire, donc de se reproduire, etc. il crée aussi une faiblesse dans son camouflage car il devient facilement détectable pour ses prédateurs.

je croyais que le sujet était un coup de geule sur le prix pratiqué ds les boulangeries (enfin, a la première page) et la je vais page... 7 !! et je me retrouve en train de m'informer sur la reproduction des paons.
Quelqu'un peut m'expliquer la discution actuelle, histoire que je tape l'incruste ???^^

Loclamor (./206) :
je croyais que le sujet était un coup de geule sur le prix pratiqué ds les boulangeries (enfin, a la première page) et la je vais page... 7 !! et je me retrouve en train de m'informer sur la reproduction des paons.

(ouais, c'est un peu ça au début quand on n'a pas l'habitude de yAronet )
On parle de nos habitudes de consommation, en fait, et même de nos habitudes de consommateurs. Forcément, ça a un *tout petit peu* dévié par rapport au sujet initial, mais bon, on n'est pas loin du tout, hein ^^ (et faire un résumé est assez difficile, les discussions sont denses).

ok... mais en se moment, ca parle de koi ici ? (g pas envi de me taper 7 pages de lecture... :s )

Tu verras, c'est vite passé 7 pages.

surtout kon va bientot arriver a 8...