Qui en 2012 ? - Présidentielles - Page 38

Pourtant ne pas avoir de déficit trop important (plus précisément, nul en moyenne) me parait crucial, c'est le seul moyen d'être indépendant des marchés financiers vu qu'on ne maitrise plus notre monnaie.
Vu que les hommes politiques sont des cons court-termistes, prendre des mesures incitatives est nécessaire.
Après je suis pas économiste et je me doute qu'il y a des détails enculatoires dans la proposition de Sarko, mais j'ai pas compris exactement pourquoi les socialistes étaient contre, à part que c'est Sarko qui présente ça et qu'ils veulent pouvoir continuer à vivre avec le déficit.

Officiellement c'est ça :

UMP : « Ouais on instaure la règle d'or… »
*déficit qui se creuse*
PS : « Pas avec vous aux commandes alors ! »

Clovis27 (./1104) :
simple problème technique : comment rembourser une dette contractée en euro, alors qu'on l'a abandonné ?

C'est pas un problème, il y a bien eu un taux d'échange (6.55957 francs pour un euro) au moment du précédent changement...

Sauf que vu notre situation économique et que le franc français est une monnaie plutôt faible, il y a de fortes chances que le nouveau nouveau franc qui en résulte soit attaqué à la bourse → en avant l'inflation…

"à la bourse" lol
( à proprement parler la bourse c'est pour les actions, le cours des monnaies se font sur les marchés de change... bref )

Je ne pense pas que le franc posait plus de problèmes que l'euro en pose maintenant. ( euphémisme ). Donc pourquoi y revenir serait si catastrophique ? Avait-t-on une inflation démesurée avant ? ...

peu importe la réponse, l'important est de crier au loup jusqu'en mai

L’inflation c’est pas le mal absolu (le tout est que les salaires suivent — c’est au moins automatiquement le cas de certains d’entre eux, genre le SMIC). Ça a même un certain nombre d’effets positifs tant que ça ne devient pas trop excessif. Si on doit se taper une inflation à 8-10% pendant quelques années, on y survivra, c’est franchement un moindre mal.

Sinon la meilleure raison d’être contre la « règle d’or » est que ce genre de choses est du domaine de la loi, et n’a rien à faire dans une Constitution. (Quant à pourquoi les socialistes sont contre, en fait ils sont divisés, Hollande est pour en fait, c’est pour ça qu’il est en porte-à-faux... et c’est à cause de cette division qu’ils ont pas de raison claire)

very (./1115) :
"à la bourse" lol
( à proprement parler la bourse c'est pour les actions, le cours des monnaies se font sur les marchés de change... bref )

Je ne pense pas que le franc posait plus de problèmes que l'euro en pose maintenant. ( euphémisme ). Donc pourquoi y revenir serait si catastrophique ? Avait-t-on une inflation démesurée avant ? ...

Non, l'inflation était grosso modo identique dans les 90s que dans les années 2000s, mais bien moindre qu'avant :



Seulement comme le franc français était assez faible par rapport au mark, tonton avait dévalué le franc assez souvent…

Un des gros avantages d’une inflation (raisonnablement) élevée est qu’elle diminue fortement le problème de la dette (qui apparemment est un de nos problèmes principaux en ce moment, non ? enfin j’avais cru comprendre). En fait il faut et il suffit que l’inflation soit nettement supérieure au taux d’intérêt de ladite dette, et hop magie la dette diminue toute seule, donc c’est super cool (si vous voulez je vous fais un graphique façon les échos pour expliquer ce phénomène). Le taux d’intérêt c’est genre 3% donc 8% d’inflation par exemple c’est déjà pas mal, ça irait tout de suite beaucoup mieux !

Cela dit, on peut aussi faire défaut sur la dette en euros si on passe en Franc. Ca impliquerait approximativement 5 ans difficiles (probablement moins : l'Argentine, qui était en bien plus mauvais état que nous lorsqu'elle l'a fait, n'a pas mis tant que ça à s'en remettre... mais elle n'avait de toutes façons pas le choix). Mais quand on voit que la crise a commencé en 2008, on aurait déjà passé la moitié de ce que j'annonce, avec un passif mis à zéro et la possibilité de faire un budget plus facilement équilibré vu qu'il n'y aurait pas d'intérêts à reverser.

Je veux bien le graphique façon les échos !

ok, je m’en occupe ce soir
tiens sinon j’ai trouvé une jolie courbe, à déguster sans commentaire :

Yoshi Noir (./1118) :
Non, l'inflation était grosso modo identique dans les 90s que dans les années 2000s, mais bien moindre qu'avant :

mais ça c'est une tendance qui n'est pas spécifique au franc mais aux monnaies occidentales (hors quelques mitteranderies ). Et d'ailleurs ça montre bien que l'inflation n'est pas toujours mauvaise, puisqu'elle était plus importantes dans les 30 glorieuses que dans les années 2000 (qui sont essentiellement une stagnation sur fond de succession de "crises" ).

Un peu d'inflation c'est même bon, surtout avec de taux de prêts assez faibles, ça permet d'enrichir les travailleurs plutôt que ceux qui ont déjà du capital. Ha mais zut ! on ne protège pas que l'intérêt de ceux qui ont bcp de capital maintenant ? même au détriment des états endettés "qui doivent absolument rembourser toutes leur dette" ? sans dévaluer la monnaie bien évidemment ?
Bref on a des états, qui se sont eux-même mis dans la merde à force d’obéir aux possesseurs de capital (défendant logiquement leurs intérêts, qui ne sont PAS DU TOUT l'intérêt général), et qui leur lèchent encore les couilles tranquilou, "plutôt crever que de ne pas vous rembourser un centime ! parole d'honneur !".
En un mot, un vrai comportement d'esclave servile. Il fut un temps où les rois, une fois atteint la banqueroute, mettaient se s'inquietter plus que ça les créanciers au cachot ( s'ils avaient la flemme d'imprimer de la monnaie). Eux savaient ce qu'était le pouvoir.

Il faudra un jour écrire l'histoire de la naissance et de l'avènement des plus stupides classes politiques que les peuples n'ont jamais eus, les nôtres; et essayer de discerner individuellement à quel point ils étaient naïfs ou coupables. En profiter également pour juger les démocraties, car cet enculage généralisé, cette servilité totale envers le grand capital, ce comportement criminel envers ses propres états et peuples q'uils sont censé servir, c'est arrivé comme par hasard au moment où les démocraties étaient les plus "abouties", transparentes, proprettes sur elles etc...

C'est clair que c'est mieux en russie

bha il faut mettre en perspective l'histoire russe...
Après le chute de l'URSS, les oligarques se sont progressivement emparés du pouvoir, notamment grâce à la faiblesse d'Elstine (qui fut essentiellement un apparatchik opportuniste alcoolique sans grand souci de l'intérêt général ).
Elstine leur doit entièrement sa réélection, grâce entre-autres à leur main-mise totale sur les médias (les oligarques se faisaient la guerre entre eux -- mais c'était l'union sacrée pour placer Elstine en marionnette au cremlin ), et est donc devenu leur serviteur assez zélé.
Il faut comprendre les oligarques : un an avant les élections Elstine était devenu très impopulaire, le parti communiste était devenu le favori, avec un candidat qui promettait des nationalisations massives. Ils se sont donc un peu inquiétés et ont fait ce qu'il fallait faire pour sauver leur cul, c'est-à-dire faire réélire elstine.

Mais, à cause de la constitution Russe qui limite à deux mandats consécutifs, du semblant de vernis démocrate, et de l'alcoolisme d'Elstine qui a dépassé les bornes (pourtant il faut y aller en Russie ); les oligarques se sont mis à la recherche de quelqu'un d'autre pour la présidentielle suivante.
Le choix se porta sur Poutine, cadre sage et sérieux qui avait connu une ascension fulgurante au KGB (ils ont du se dire que celui-là, il serait présentable et obéirait bien ? ).

Deux ans plus tard Poutine avait foutu le plus important oligarque en prison et mis tous les autres à ses pieds. Il a clairement repris le pouvoir, par la manière forte mais avec une certaine finesse -- plutôt que de vouloir les abattre directement et de déclencher rune guerre civile au résultat douteux, is les a "convaincu" d'arrêter un peu de se gaver, de lui obéir et de travailler dans l'intérêt général (i.e de la Russie).
Au final, évidemment Poutine n'est pas parfait, mais la Russie le remerciera à jamais, il a évité quelque chose comme 30 ans de chaos total. L'Europe peut également le remercier, car 30 ans de chaos total en Russie, avec toutes les armes et autres babioles qu'il y avait là-bas, sans compter tous ces peuples un peu énervés, ça n'aurait pas donné que du bon...

Nil (./1120) :
Cela dit, on peut aussi faire défaut sur la dette en euros si on passe en Franc. Ca impliquerait approximativement 5 ans difficiles (probablement moins : l'Argentine, qui était en bien plus mauvais état que nous lorsqu'elle l'a fait, n'a pas mis tant que ça à s'en remettre... mais elle n'avait de toutes façons pas le choix). Mais quand on voit que la crise a commencé en 2008, on aurait déjà passé la moitié de ce que j'annonce, avec un passif mis à zéro et la possibilité de faire un budget plus facilement équilibré vu qu'il n'y aurait pas d'intérêts à reverser.

Un défaut sur la dette en euros se répercutera immédiatement sur la valeur du nouveau nouveau franc (NNF). La France sera encore moins crédible quant à son économie et empruntera des taux d'intérêt plus élevés que maintenant.
Sans compter le prix d'achat des matières premières, telles le pétrole ou le blé…

very (./1123) :
Il faudra un jour écrire l'histoire de la naissance et de l'avènement des plus stupides classes politiques que les peuples n'ont jamais eus, les nôtres; et essayer de discerner individuellement à quel point ils étaient naïfs ou coupables. En profiter également pour juger les démocraties, car cet enculage généralisé, cette servilité totale envers le grand capital, ce comportement criminel envers ses propres états et peuples q'uils sont censé servir, c'est arrivé comme par hasard au moment où les démocraties étaient les plus "abouties", transparentes, proprettes sur elles etc...

Le financement par la dette a vécu.
Merci Thatcher, merci Reagan.

Nil te parle justement de défaut de paiement volontaire...


D'un autre coté, la semaine dernière niko disait que si on perdait le triple A il serait mort alors que là la tendance a l'aire d'être "on s'en fout des agences de notations, que diable !"

vince (./1127) :
Nil te parle justement de défaut de paiement volontaire...

Bonjour le partenaire de confiance qui fait des gros doigts à l'envi… On est plus au Moyen Âge avec le roi qui décide ce qui l'arrange.
Et même si on faisait défaut de paiement, comment on se recapitaliserait ?

Quant à 1m68, j'attends le mois d'avril pour qu'il passe à la trappe.

Euh les taux de change des monnaies ça joue sur le marché de l’import, donc je veux bien que ça concerne le pétrole, mais le blé ?? je comprends rien à ce que tu racontes ?

Bon, p'tet qu'on n'importe pas du blé

Sally (./1129) :
je comprends rien à ce que tu racontes ?

est-ce bien raisonnable de vouloir comprendre ce que profère Yoshi Noir ?

Yoshi Noir (./1126) :
Un défaut sur la dette en euros se répercutera immédiatement sur la valeur du nouveau nouveau franc (NNF). La France sera encore moins crédible quant à son économie et empruntera des taux d'intérêt plus élevés que maintenant.

Oui, effectivement, mais elle n'aura plus à rembourser les intérêts faramineux qui l'asphyxient actuellement.
Je l'ai dit dans mon post (mais tu n'a pas dû le lire en entier) : on a l'exemple de l'Argentine qui a été au bord du chaos (en fait non : elle a vécu le chaos) et qui a dû pratiquer le défaut volontaire (sans que ça soit vraiment volontaire : elle n'avait pas d'autre solution). Ce qui est dramatique, c'est d'avoir attendu de sombrer dans le chaos, de risquer une guerre civile et d'avoir un président qui s'enfuit en hélicoptère. On a cette opportunité qui est simple, rapide et efficace (mais irréaliste dans une UE où l'Allemagne tient les couilles de tout le monde). Qui fera du mal, c'est certain. Mais la situation actuelle en fait aussi, et il n'est pas dit que les "mesures" prises ne mènent pas directement au chaos dont je parlais pour l'Argentine. Ca mettra un peu plus de temps (l'Allemagne et la France ne sont pas au niveau de l'Argentine quand elle a dû faire défaut, le chaos sera un peu plus lent à arriver) pour se propager à toute la zone Euro, mais c'est ce qui est déjà arrivé à la Grèce.

Après, je veux bien envisager une solution européenne. Mais je n'ai pas l'impression que ça soit réaliste par les temps qui courent... elle demande du temps et de l'organisation (préparer l'élection démocratique d'un président européen, qui demande au parlement européen de choisir un premier ministre qui met en place un gouvernement pour 5 à 7 ans, avec une fédéralisation de certaines politiques - intérieures, extérieures, économiques, militaires, de santé, d'agriculture, d'enseignement et de recherche - tout en laissant à chaque état membre le soin d'organiser l'application de ces politiques), chose qu'on n'a plus vraiment (enfin, depuis 2008 ils auraient pu s'organiser un peu...).
Ca permet d'avoir une vraie politique de protectionnisme européen, de lutte contre les déséquilibres fiscaux (Irlande, Pays-Bas, Liechtenstein, îles britanniques, usw.), de politique agricole intérieure intelligente...

Il n'y a que deux solutions, de toutes façons : où on s’assoit sur la souveraineté nationale (au moins partiellement), où on s'assoit sur l'UE. Mais il va bien falloir, à un moment ou à un autre, se bouger le cul et prendre une décision. Et il serait préférable que ça se fasse de façon démocratique (mais l'UE ne semble pas vraiment savoir ce qu'est la démocratie).

Nil (./1132) :
(mais l'UE ne semble pas vraiment savoir ce qu'est la démocratie)

genre t'as pas voté pour la constitution européenne ?

Genre j'ai pas voté pour le Traité de Lisbonne.

(c'était de l'humour, te veske pas !)

(Chuis pas veské, je réponds entre deux bouts de PHP )

"L'euro, tu l'aimes ou tu le quittes !"

Kochise

Sally (./1119) :
Un des gros avantages d’une inflation (raisonnablement) élevée est qu’elle diminue fortement le problème de la dette (qui apparemment est un de nos problèmes principaux en ce moment, non ? enfin j’avais cru comprendre). En fait il faut et il suffit que l’inflation soit nettement supérieure au taux d’intérêt de ladite dette, et hop magie la dette diminue toute seule, donc c’est super cool (si vous voulez je vous fais un graphique façon les échos pour expliquer ce phénomène). Le taux d’intérêt c’est genre 3% donc 8% d’inflation par exemple c’est déjà pas mal, ça irait tout de suite beaucoup mieux !

C'est la hausse de l'inflation qui rogne la dette pas l'inflation elle même. Si l'inflation est à 8% personne ne va te prêter de l'argent à moins de 8%. En effet on doit considérer l'inflation comme une perte de valeur de la monnaie et pas simplement une hausse des prix.
Au passage les avantage d'une hausse de l'inflaction:
* une baisse des taux de la BCE => crédit pas cher => incite à investir => croissance machin toussa
* réduction mécanique de la dette
Et les principaux inconvénients:
* réduction mécanique de l'épargne
* incertitudes sur l'évolution futur de l'inflation (va-t-elle augmenter ou être stable???) => prime de risque sur les nouvelles créances des états (et des particuliers et des entreprises) => incite à ne pas investir (oui je sais c'est contradictoire mais c'est pas ma faute)
* Allemagne pas contente!

En fait je ne vois pas la différence entre une augmentation de l'inflation et un haircut. Dans les deux cas, ceux qui ont prété de l'argent sont bai***. Au vu de la réaction des "marchés" à l' haircut grec je ne suis pas sur que cela soit une bonne idée.

Si on me demande mon avis, la moins mauvaise solution est :
* régle d'or (moyen terme)
* convergence de la fiscalité des entreprises au niveau Européen (long terme).
Les bénéfices des grandes entreprises ne sont presque pas taxés du fait de la concurence entre Etats dans ce domaine. Viens mettre ton siège social chez moi tu ne pairas pas d'impôt!
* la BCE doit pouvoir prêter directement aux Etats de la zone euro (annonce à court terme et mis en place dès que possible).
Pas besoin de changer son objetif sur l'inflation. Un Etat qui respecte la règle d'or (en gros pas de déficit hors charge de la dette) ne crée pas d'inflation en empruntant. Il n'y a pas création de monnaie, le prêt ne fait que remplacer la monnaie détruite pas le remboursement du prêt arrivant à échéance.

Point de salut avec une dette élevée et des taux d'interêt largement supérieures à la fellation. Et malheureusement Cofidis ne prête à 3% que dans ses pubs.

Manwe (./1138) :
Au vu de la réaction des "marchés" à l' haircut grec je ne suis pas sur que cela soit une bonne idée.

au vu du bon vouloir des marchés que suivent les gouvernements depuis 20 ans, et de là où ça nous a amené, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée de suivre leurs desideratas...

very (./1139) :

Manwe (./1138) :
Au vu de la réaction des "marchés" à l' haircut grec je ne suis pas sur que cela soit une bonne idée.

au vu du bon vouloir des marchés que suivent les gouvernements depuis 20 ans, et de là où ça nous a amené, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée de suivre leurs desideratas...

Si tu ne rembourses pas ta dette tu n'as plus accès au marché. Comment fait l'Argentine actuellement? Comme elle n'a pas d'accord avec ses créditeurs elle n'a plus accès aux dits marchés. Elle est donc contrainte de se tourner vers sa banque centrale. Où est le problème alors? Si elle ne s'était pas auto-disciplinée, avec un accès illimité à la planche à billet, elle aurait filer tout droit vers l'hyperinflation. Pour éviter cela elle n'a rien fait d'autre que s'appliquer cette fameuse règle d'or sur le déficit structurel. Et c'est ce réajustement brutal qui a provoqué une récession de près de 15% entre 2001 et 2002. Bref le passage à la rigueur budgétaire est inévitable même avec un retour au franc et un haircut de la dette. La morale c'est bien si cela ne nous coute pas trop chère et je reste persuidé que notre dette reste gérable.
Ceci dit je suis d'accord sur une chose il faut court-circuiter les marchés et pour cela il faut se financer directement auprès de la BCE. Les taux réclamés à l'Italie sont du vol pur et simple. Bien que celle-ci n'ait plus de déficit structurel on lui impose des taux d’intérêt digne de crédits à la consommation...