[mOved] [F] Les hommes, les femmes, le féminisme et tout ça - Page 180

Peut-être que ça "passe très bien" parce que c'est pas ta langue maternelle ?
Bon enfin c'est sûr que le It d'origine y prépare sans doute mieux, mais je pense qu'un francophone devrait s'abstenir de juger si ça passe bien ou pas.

Pas vraiment, ça n’a rien à voir avec “You”.
L’anglais faisait la distinction il y a très longtemps (thou vs you) mais la raison de la quasi disparition du thou est lie a la politesse (et la royauté) et en aucun cas des shenanigans lié à du « féminisme » et de la pseudo inclusion.

Au passage l’utilisation de « You » n’etant pratiquement qu’à l’oral, ou du moins quand tu parle directement à quelqu’un (ou un groupe) c’est explicite à qui tu t’adresse.
L’utilisation de they l’est beaucoup moins.

Au passage « iel » est une monstruosité c’est plutôt ille qu’il faudrait utiliser.

One can use one.

Godzil (./5372) :

L’anglais faisait la distinction il y a très longtemps (thou vs you) mais la raison de la quasi disparition du thou est lie a la politesse (et la royauté) et en aucun cas des shenanigans lié à du « féminisme » et de la pseudo inclusion.

Ben c'est lié à des shenanigans liés à l'idée que des gens puissent être plus importants que d'autres (la base du vouvoiement, c'est quand-même ça : qu'il y ait une valence différence entre les personnes).
À noter qu'en allemand, le vouvoiement est marqué par "Ihr" (Ils/Elles), donc qu'il y a en plus l'idée que la personne supérieure est non seulement avec une valence plus forte, mais qu'elle est en plus sur un autre plan, au-dessus. Et que ça pourrait être source de confusion plus encore que you/thou ou he/she/they, mais qu'en fait non.

Et, comme je l'indiquais, l'usage du They neutre-vivant est relativement reconnu et admis. Et ce non seulement parce qu'il est utilisé par les communautés LGBTI et non-binaires, mais surtout qu'il est initialement employé dans la littérature anglaise du début de l'anglais moderne, pour parler de personnes dont on ne connait pas le sexe [une forme vivante du it, en fait] (ce sont les grammairiens qui en ont éliminé l'usage avec les premières grammaires au XVIIIe et XIXe siècles, et qui ont poussé à faire usage du "he" dans ces cas-là).

Nil (./5374) :
des shenanigans liés à l'idée que des gens puissent être plus importants que d'autres

On appelle ça "la politesse": le fait qu'on ne s'adresse par exemple pas à un inconnu comme on parlerait à notre animal domestique

Dans la langue arabe le vouvoiement n'est que très rarement usité ce qui est perçu par les francophones comme un manque de politesse. Perso j'aime pas trop me faire tutoyer par des inconnus.

Pourtant, les inconnus ont également le droit au respect.

Ximoon (./5373) :
One can use one.

Ben même ça en français ça ne passerait pas. Le "One" anglais c'est traduit par notre "d'aucun" ou "d'aucune".

Je ne vois pas le problème

Je ne vois pas le problème

Nil -> pour moi, c’est bien plus dû à la qualité de la personne (supérieur ou autre) qu’à sa qualité intrinsèque. T’en parles comme si c’était passé de mode, mais va essayer de tutoyer un directeur de je ne sais quoi quand tu vas en clientèle, je te souhaite bien deux courage. C’est simplement de la politesse élémentaire.

Nhut (./5375) :
On appelle ça "la politesse": le fait qu'on ne s'adresse par exemple pas à un inconnu comme on parlerait à notre animal domestique

Folco (./5380) :
Nil -> pour moi, c’est bien plus dû à la qualité de la personne (supérieur ou autre) qu’à sa qualité intrinsèque. T’en parles comme si c’était passé de mode, mais va essayer de tutoyer un directeur de je ne sais quoi quand tu vas en clientèle, je te souhaite bien deux courage. C’est simplement de la politesse élémentaire.

Ah non, mais attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : le vouvoiement est devenu une marque de politesse. Mais, initialement, il n'est là que pour signifier que certaines personnes auxquelles on s'adresse sont d'une autre nature, d'une autre valeur que nous même (que ce soit le vouvoiement, ou le fait d'employer un auto-possessif à la troisième personne comme "sa seigneurie", "sa sainteté", "son excellence"...).
C'est devenu une marque de politesse indépendante d'une quelconque valeur de la personne en face avec le temps, justement parce que l'égalité en droits des humains est devenue la norme au fur et à mesure des évolutions sociales. Et, aujourd'hui, on est tellement dans ce schéma de politesse que c'est, en réalité, l'inverse qui se produit : lorsqu'un inconnu n'use pas du vouvoiement, on a l'impression qu'il nous estime moins que la moyenne des autres.

Ximoon (./5378) :
Je ne vois pas le problème

Une féministe le verrait, mais d'aucun l'ignorerait.

Tiens, la graine de troll que j'ai plantée a bien poussé

Godzil (./5368) :
L’utilisation de They est loin d’être courante

Perso c'est ce qu'on m'avait appris au collège, et pourtant j'ai pas eu l'impression que ma prof de l'époque soit une militante féministe. Et comme le dit Nil, c'est une forme qui existe depuis longtemps en anglais.

zikzak (./5377) :
Le "One" anglais c'est traduit par notre "d'aucun" ou "d'aucune".

C'est une traduction possible, mais ce n'est pas la seule, et pas forcément la plus appropriée ("d'aucun(e)" est assez peu employé en français, alors que "one" se rencontre assez fréquemment dans les textes formels). Je l'aurais plutôt traduit par l'utilisation de la voix passive : "one can do this" -> "il est possible de faire ça".

Nhut (./5375) :
Dans la langue arabe le vouvoiement n'est que très rarement usité ce qui est perçu par les francophones comme un manque de politesse. Perso j'aime pas trop me faire tutoyer par des inconnus.

Pas seulement l'arabe, les flamands ont tendance à faire ça aussi quand ils parlent français. Perso ça ne me dérange pas plus que ça, mais j'imagine que pour toi ce serait différent

Zerosquare (./5383) :
j'ai pas eu l'impression que ma prof de l'époque soit une militante féministe.

C'est touchant cette naïveté enfantine ()

Tssss

Zerosquare (./5383) :
Pas seulement l'arabe, les flamands ont tendance à faire ça aussi quand ils parlent français. Perso ça ne me dérange pas plus que ça, mais j'imagine que pour toi ce serait différent

Les québécois aussi, par porosité avec l'anglais (sauf qu'ils n'ont pas compris que les anglophones vouvoient tout le monde )

Na c'est parce qu'ils sont gentils

Nil -> Ok. Un peu HS, mais c'est une habitude que tu cautionnes ? Ou c'est néfaste pour x raisons à ton point de vue ?

De quoi, le vouvoiement ? Ou l'utilisation de pronoms neutres ?

Le vouvoiement ^^

Ah non, dans son utilisation actuelle, je suis plutôt du genre enclin à l'utiliser, en particulier parce qu'il permet beaucoup de subtilités quant à son usage :
- pour marquer le respect
- pour marquer une distance en terme de cercles de proximité
- pour forcer une distance avec une personne avec laquelle je ne veux justement pas de proximité
Après, j'ai toujours été dans un cadre professionnel où le tutoiement était de mise avec les autres collègues (y compris dans la hiérarchie), et comme j'ai des rôles transverses, je tutoie très rapidement (en gros, je tutoie tout le monde - dans les gens qui travaillent dans ma structure, hein, pas au niveau des sous-traitants ni des étudiants - sauf le directeur, le directeur général des services et la majorité des retraités). Alors qu'il y a des services où le vouvoiement hiérarchique est imposé (la chef de service impose le vouvoiement à ses équipes).
En dehors de ça, dans le cadre privé, je préfère toujours vouvoyer jusqu'à ce qu'il soit décidé explicitement ou tacitement qu'on passe au tutoiement.

Ok. On connaît les mêmes contextes pros et on pense pareil, c’est foutrement extraordinaire ça

pourtant on n'est pas collègues, la preuve, je n'ai pas d'iPhone

Pen^2 (./5371) :
Peut-être que ça "passe très bien" parce que c'est pas ta langue maternelle ?
Bon enfin c'est sûr que le It d'origine y prépare sans doute mieux, mais je pense qu'un francophone devrait s'abstenir de juger si ça passe bien ou pas.

En effet, le fait que ça ne soit pas ma langue maternelle fait que je suis biaisé sur ce qui peux me paraitre naturel ou non.
Mais je pense que il y a quand même des points factuels qui font que le "they" singulier est autrement plus adapté que l'écriture inclusive française. Notamment le fait que c'est prononçable, facilement lisible et qu'l y a déjà un pronoms à la fois singulier et pluriel dans la langue.

Y a des gens qui ont trouvé un filon pour se faire du fric facile.

Avec tout ça, je me demande comment vont évoluer les habitudes dans ma région natale, ou lorsqu'une personne est suffisamment connue pour que le vous soit mal vu mais pas assez intime pour que le tu soit de rigueur, les gens sortent des formules alambiquées à base de il/elle selon le genre
Un peu comme le fameux "Qu'est ce qu'elle veut la petite dame ?" du boucher, mais dans un cadre personnel...
Certes, d'aucuns magnifient l'exercice jusqu'à quasiment faire disparaître la notion de personne dans la phrase :
"Comment s'est passée la nuit ?" par exemple au lieu de s'adresser à la personne en vouvoiement/tutoiement/ilouellement (c'est moche comme invention de mot ça...)

(edit - au pire, ça deviendra un exercice de style à base de on)

Je suis normalement assez protégé du bullshit ambiant parce que j'utilise très peu les SNS et trie beaucoup les news, mais je suis tombé là-dessus.

Yesterday, the editor of Canary Lit Mag refused to let me use my pronouns in my own author bio.

After much deliberation, I’m sharing our whole email thread so queer writers will know to avoid this publication.

Transphobia disguised as “protecting grammar” doesn’t fly in 2019. pic.twitter.com/tHnCJFWzc5

— Simone Kern (@simone_kern_YA) January 3, 2019

Ça fait bizarre de penser que les gens arrivent vraiment à s'en sortir avec ce genre d'arguments... Genre l'éditeur propose de mettre un (sic) et tout le thread pense que c'est une insulte...

Hier j'ai eu une super discussion équilibrée sur ces phénomènes de société avec une femme brésilienne, je ris jaune en pensant à ce qu'ajrait pu être notre discussion...

"sic" est communément utilisé pour relever une erreur et indiquer qu'elle est issue du texte initial, là où il n'y a pas d'erreur, ou une faute.
C'est assez étrange de la part de l'éditeur, cela dit, pour quatre raisons :
- s'il édite une personne militante, en général ce n'est pas anodin et le fait de l'éditer est en général un choix assumé
- s'il demande à son autrice de faire elle-même sa bio, alors ça s'inscrit dans le projet artistique de ladite autrice, donc il n'y a pas vraiment de raison qu'il entre en opposition avec ce projet
- employer they n'est pas une faute d'anglais ; au pire, un usage pouvant être considéré comme marginal ou désuet
- il se place non pas en tant qu'éditeur ayant une politique éditoriale, mais en tant qu'éditeur craignant le regard des autres éditeurs (?!) ; c'est peut-être spécifique à l'univers éditorial (et linguistique) en question, mais en France c'est plutôt l'inverse

Après, autant je comprends que l'autrice veille "alerter" que cet éditeur n'est pas sensible à ses arguments, mais je ne suis pas certain qu'on puisse aller jusqu'à parler de transphobie (à mon avis, c'est plus une question de non connaissance d'un univers qu'autre chose).
Quant au fait que ça puisse déboucher sur la vindicte populaire, bah... c'est Twitter, quoi

C'est pas parce que tu fais partie d'une minorité que t'as forcément raison quand tu te sens offensé.
Les règles de grammaire doivent être respectées.

On dirait un gosse pourri-gâté qui hurle au "bourreau d'enfant" quand on a pas voulu satisfaire son caprice.

si l'éditeur avait vraiment été transphobe il aurait refusé le texte directement rien qu'en voyant la personne.