[mOved] [F] Les hommes, les femmes, le féminisme et tout ça - Page 62

Oui, ça m'amuse les gens qui se plaignent que les produits "pour femmes/filles" soit colorés en rose et coûtent plus cher : si ça ne leur plaît pas, ils n'ont qu'à faire d'une pierre deux coups et acheter la version "pour hommes/garçons", qui est moins chère et d'une autre couleur

Ceux qui vendent des produits "pour femme" plus chers alors qu'identiques à ceux "pour homme" prennent les femmes pour des connes.

Dans ce cas soit elles passent à la concurrence, soit elles achètent celui "pour homme".

Militer pour que le produit "pour femme" coûte le même prix, c'est montrer qu'elles veulent quand même d'un produit "pour femme", c'est juste con

J'ai croisé un article de Cracked, 5 attitudes sexistes populaires envers les hommes. En tl;dr :

• Une femme qui frappe un homme est vu comme moins grave, voire comme un ressort comique.
• Les hommes victimes de violences conjugales sont moins pris au sérieux. Des centres de protection pour les victimes refusent même d'héberger des hommes.
• Les femmes et les enfants d'abord
• Les soldats masculins sont surreprésentés, et par conséquence, forment un très large majorité des victimes au combat.
• Les femmes ont la garde des enfants dans une bonne majorité des divorces

Il est intéressant de remarquer que ces pratiques, à première vue sexistes envers les hommes, pourraient être déclarées par des féministes comme sexistes envers les femmes : les hommes sont dans ces situations parce qu'on juge la femme faible, fragile. En 1 et 2, l'homme frappe fort, la femme beaucoup moins (comme l'article nous apprend qu'en dessous de la ceinture les sexes sont équivalents, en cas de bagarre avec le sexe opposé, mieux vaut utiliser les coups de pied pour plus d'égalité). En 3, femmes et enfants sont mis au même niveau de faiblesse. En 4, on n'y peut pas grand chose vis à vis du choix de carrière. En 5, c'est en cours de changement.

En 4., il reste toujours des pays comme l'Autriche où le service militaire est obligatoire pour les citoyens hommes, mais pas pour les citoyennes femmes.

Meowcate (./1833) :
En tl;dr

Ahhhhh merci

#pignole# #pignole# #pignole# #pignole# #pignole#




#pignole#

C'est facile de retourner chaque truc… ce qui est sexiste dans un sens l'est forcément dans l'autre aussi. Ce qui importe c'est qui subit le plus de conséquences négatives, et dans quasi les 5 cas cités les hommes trinquent.
Si on réduisait ces inégalités les hommes trinqueraient moins et en effet on aurait moins de sexisme envers les femmes aussi (si elles faisaient l'armée aussi par exemple, et pas dans des sections séparées autre que pour se changer, on les considèrerait moins comme naturellement faibles -- elles seraient en fait forcées de ne pas l'être d'ailleurs).

Genre...

Beurk

Fake!

Pas que : http://www.fearlessmotivation.com/2015/02/16/women-bodybuilding-photos/

C'est moche (et c'est unisexement moche)

J'aime beaucoup les filles un peu musclées moi, mais pas à un point excessif (genre plus de 3 séances par semaine). Je vois de sacré modèles à ma salle de gym. J'aime pas non plus les mecs trop musclés d'ailleurs, mais pour le coup je m'en fous, ils font ce qui marche pour eux.

Je pour les demoiselles, mais pour les mecs à la salle ça me plait tout autant. Disons que sur un point, ça me fascine : ce ne sont pas des musclors non plus, mais les pratiquants ont les muscles bien dessinés. Or ce sont les reliefs qui attirent dans le corps (pas pour rien qu'on fait des fixettes sur les seins et les fesses, ou le culte des abdos bien dessinés).

Oui, un peu c'est joli, homme ou femme. Et en y pensant ce qui dérange sur la photo c'est pas que ce soit une fille musclée c'est qu'il y ait un rapport de 1:10 entre le poignet et les biceps, ça ne paraît pas "humain"/sain (comment ces petits machins pourraient-ils la soutenir? etc.).
Le bon petit popotin assez prisé ne s'obtient pas tellement autrement qu'avec un exercice régulier.

et puis bon, homme ou femme, la muscu s'associe quasi toujours à de la prise de substances plus ou moins douteuses pour favoriser la croissance (en volume) musculaire...

Meowcate (./1833) :
5) Les femmes ont la garde des enfants dans une bonne majorité des divorcesEn 5, c'est en cours de changement.

En fait, non, pratiquement pas. Même la garde alternée ne concerne pas grand monde, au final. En gros pour que la mère n'ait pas la garde, au moins à 50%, il faut qu'elle n'en veuille pas/qu'elle soit clocharde alcoolique violente. De l'autre des mecs très bien ont bcp de mal à revoir leurs gosses une fois de temps en temps si madame y met du sien (négativement), et je peux dire que dans ce sens là j'ai jamais vu déclenché le plan enlèvement. (mais il suffit de faire bien plus simple, par exemple déménager à l'autre bout de la France avec le nouvel amant, et hop le père ne verra plus les gamins tous les WE... ... )

Brunni (./1843) :
J'aime pas non plus les mecs trop musclés d'ailleurs, mais pour le coup je m'en fous, ils font ce qui marche pour eux.

En fait, c'est ça qui me pose problème là-dedans : pourquoi tu ne t'en foutrais pas aussi pour les femmes ? Si elle n'est pas à ton goût, tu ne t'en préoccupes pas, c'est tout...
Perso, je n'aime pas les tatouages (sur quiconque) (et je n'aime pas non plus la gonflette, d'ailleurs, sur quiconque), mais c'est un goût très personnel, je ne vais pas dire "c'est immonde" : depuis quand le beau est universel et décidé par moi-même ?
Après, comme dit vince, on peut aussi aborder le problème médical - mais, là encore, ça reste leur problème tant que ce n'est pas un phénomène de société qui pousse les enfants à prendre de tels produits en hissant les body-builders comme modèle universel, par exemple (comme ça peut être fait avec la maigritude).

very (./1847) :
(mais il suffit de faire bien plus simple, par exemple déménager à l'autre bout de la France avec le nouvel amant, et hop le père ne verra plus les gamins tous les WE... ... )

Je connais au moins deux exemples où la mère n'a pas eu le droit de quitter la zone d'éducation des enfants pour s'installer avec son nouveau conjoint au risque de perdre la garde (situations de garde alternée). Dans les deux cas, elles avaient la certitude qu'en partant, elles emporteraient les enfants et casseraient la situation d'alternance à leur avantage ; dans les deux cas, le juge a clairement dit que la garde passerait au père (avec recalcul des pensions alimentaires, etc.). Par contre, il a fallu que le père porte un recours, ça n'aurait pas été automatique.
(Cela dit, je sais aussi que ce sont deux exemples spécifiques, pas forcément généralisables)

c'est rassurant au moins.

Nil (./1848) :

Brunni (./1843) :
J'aime pas non plus les mecs trop musclés d'ailleurs, mais pour le coup je m'en fous, ils font ce qui marche pour eux.

En fait, c'est ça qui me pose problème là-dedans : pourquoi tu ne t'en foutrais pas aussi pour les femmes ? Si elle n'est pas à ton goût, tu ne t'en préoccupes pas, c'est tout...
Perso, je n'aime pas les tatouages (sur quiconque) (et je n'aime pas non plus la gonflette, d'ailleurs, sur quiconque), mais c'est un goût très personnel, je ne vais pas dire "c'est immonde" : depuis quand le beau est universel et décidé par moi-même ?Après, comme dit vince, on peut aussi aborder le problème médical - mais, là encore, ça reste leur problème tant que ce n'est pas un phénomène de société qui pousse les enfants à prendre de tels produits en hissant les body-builders comme modèle universel, par exemple (comme ça peut être fait avec la maigritude).

Je comprends ce qui te dérange. C'est vrai que tourné comme on dirait que je me permets d'émettre un jugement, dans un cas comme si je déconseillais aux filles de faire ça alors que les hommes je m'en fous.

Mais pour le fait que ce soit dégoûtant c'est normal il me semble, on est programmé pour être attiré (= il faut y aller), révulsé (= évite même si elle cherche) ou indifférent aux personnes de sexe opposé, alors que dans le cas du même sexe c'est plutôt une relation de compétition. Une femme qui exhibe divers signes indiquant qu'elle ne sait pas prendre soin de son corps et qu'elle ne donnera ni un enfant en bonne santé, ni ne saura s'en occuper ou survivre pour s'occuper, nous apparaît dégradant pour l'image de la femme en général comme pour ce spécimen en particulier, et il me semble que c'est le cas à l'opposé aussi. C'est assez sain pour la société comme réaction quand on y pense.

Brunni (./1850) :
Mais pour le fait que ce soit dégoûtant c'est normal il me semble, on est programmé pour être attiré (= il faut y aller), révulsé (= évite même si elle cherche) ou indifférent aux personnes de sexe opposé, alors que dans le cas du même sexe c'est plutôt une relation de compétition. Une femme qui exhibe divers signes indiquant qu'elle ne sait pas prendre soin de son corps et qu'elle ne donnera ni un enfant en bonne santé, ni ne saura s'en occuper ou survivre pour s'occuper, nous apparaît dégradant pour l'image de la femme en général comme pour ce spécimen en particulier, et il me semble que c'est le cas à l'opposé aussi. C'est assez sain pour la société comme réaction quand on y pense.

Je ne suis pas sûr que ce soit si simple que ça. On est forcément influencé par les modèles qu'on voit ; pour nous, une femme ou un homme "en bonne santé", comme tu dis, a un profil-type qui n'était pas le même qu'il y a 50, 100, 500, 1000 ou 10000 ans. Je pense qu'on n'est pas dans l'ordre de la programmation génétique, mais carrément dans la mémétique, avec ce que ça implique comme atouts (on construit certains choix indépendamment, justement, de cette "programmation génétique", mais du coup on peut en arriver à objectifier l'autre ou soi-même pour répondre à un canon mémétique dans une dimension esthétique, sociale, idéologique, etc.).

Nil (./1851) :
50

Bof, si ?

Nil (./1851) :
100

Bof, si ?

Nil (./1851) :
500

Bof, si ?

Nil (./1851) :
1000

Bof, si ?

Nil (./1851) :
10000

Bof, je ne sais pas, mais probablement que si ?

Il y a des artefacts du genre du gros bourgeois qui a réussi, mais je pense que c'était plus un choix de raison pour se placer que l'amant qu'on allait voir en cachette.

Hm, non, le canon physique féminin a énormément changé au fil des temps. Les Vénus proto historiques ont un bassin très larges (et des seins pendants) et seraient limite qualifiées d'obèses. De la même façon, quand on regarde les proportions données aux femmes mises en avant pour leur beauté dans les tableaux de la renaissance à la fin du XIXe siècle (puis mises en avant dans les photos au long du XXe siècle), le canon change drastiquement.
Dans la protohistoire, on cherche une femme fertile, propre à donner naissance (voire qui a déjà donné naissance). La grosseur est synonyme de résistance.
Dans la seconde partie de la renaissance, on cherche une femme jeune, diaphane, pure. La grosseur est synonyme de vulgarité.
Tout au long du XXe siècle, les choses vont varier (on a plus de matière, aussi) en fonction des pays, des époques... on va vouloir tantôt une pin-up très femme, avec des signes sexuels apparents (forte poitrine, taille fine, hanches larges et une peau colorée ; dans l'érotisme, le poil est mis en avant) ou, à l'inverse, très enfant (avec peu de poitrine, mince à maigre, sans poils, et une peau diaphane).

Ah, ça faisait longtemps que Nil ne nous avait pas chanté "il ne faut pas dire 'c'est pas beau', mais 'j'aime pas'". Vous allez voir que si on demande un rappel, il va aussi nous interpréter son grand standard : "les Akas"

Bon sinon, l'argument "qui es-tu pour juger" c'est à peine un poncif, hein. Le jugement est un des mécanismes fondamentaux de l'intelligence, tout le monde le fait en permanence et c'est parfaitement normal (après on peut discuter de la pertinence des jugements, mais c'est une autre question). Sinon c'est qu'on est dans une société totalitaire où on n'a le droit d'exprimer que des opinions "autorisées", ou dans le relativisme moral qui estime que tout se vaut - ce qui empêche de construire quoi que ce soit.

Quant aux signes de bonne santé, c'est vrai qu'ils sont variables suivant les sociétés et les époques, mais le principe reste le même, et s'observe également chez les animaux.

Nil (./1853) :
Les Vénus proto historiques ont un bassin très larges (et des seins pendants) et seraient limite qualifiées d'obèses.

C'est pas forcément un indicateur très fiable, et j'ai lu des études qui faisaient l'hypothèse du contraire en relativisant cette thèse de la vénus obèse sur la base d'une sculpture. (C'était peut-être une caricature d'ailleurs )

Nil (./1853) :
Dans la protohistoire, on cherche une femme fertile, propre à donner naissance (voire qui a déjà donné naissance). La grosseur est synonyme de résistance.

Mmmm. Tu as l'air bien affirmatif pour un truc aussi subtil. Tu as des sources (écrites ? ) ? Sérieusement, ça m'intéresse.

Concernant la renaissance, j'avais lu qu'une théorie concernant les nus d'anonymes disait que les tableaux étaient surtout le reflet des modèles dispos — souvent des prostituées, etc.
Quand on regarde les portraits (probablement idéalisés), c'est assez différent.
https://www.google.fr/search?tbm=isch&q=portrait+femme+renaissance

Cela dit, bien sûr que les modes changent, mais il ne me semble pas que le canon varie tant que ça.

Zerosquare (./1854) :
Bon sinon, l'argument "qui es-tu pour juger" c'est à peine un poncif, hein. Le jugement est un des mécanismes fondamentaux de l'intelligence, tout le monde le fait en permanence et c'est parfaitement normal (après on peut discuter de la pertinence des jugements, mais c'est une autre question). Sinon c'est qu'on est dans une société totalitaire où on n'a le droit d'exprimer que des opinions "autorisées", ou dans le relativisme moral qui estime que tout se vaut - ce qui empêche de construire quoi que ce soit.

Oooohhhhhhhh, que je suis d'accord avec ça !!!

mais qui es-tu pour juger

Nil, tu noteras que je n'ai pas parlé de canon de beauté mais plutôt des critères qui sont considérés repoussants. Tu ne peux pas tourner ce que je dis à l'envers (l'inverse de > n'est pas < mais ≤).

Bien sûr que les standards de société rentrent en jeu dans le jugement de la beauté d'une femme : tu préfèrerais ramener une actrice de cinéma pour la présenter à tes parents, ils préféreraient probablement à une fille dont les traits ne leur reviennent pas, et pour le jeune homme c'est un testament de sa virilité. Mais une fille "normale" -- pas repoussante, est un choix tout à fait raisonnable dès lors qu'elle est mesure d'assurer ta descendance (et celui auquel une partie de la population se résigne d'ailleurs, les modèles haut de gamme ayant souvent des défauts cachés découlant directement de leur succès excessif, qui les rendent moins attirantes une fois placées dans le cadre de mère pour tes enfants).

La société joue beaucoup moins dans le cas des critères repoussants, qui concernent constamment toute indication visuelle que la femme ne prend pas soin de son corps. Certaines choses changent en surface -- par exemple aujourd'hui fumer est assimilé à se détruire la santé, alors une fumeuse est nécessairement moins sexy qu'à l'époque où les effets du tabac étaient plus discutés -- mais pas les critères fondamentaux qui font réagir les hommes.

Il est possible que cela évolue sur des générations, mais on n'en sait pas grand chose, et quand on voit comme nos instincts réagissent toujours à des dangers très affaiblis depuis longtemps (stress vis à vis de la pression sociale par exemple) on peut se dire que ça ne doit pas être tout nouveau.

Folco (./1856) :

Zerosquare (./1854) :
Bon sinon, l'argument "qui es-tu pour juger" c'est à peine un poncif, hein. Le jugement est un des mécanismes fondamentaux de l'intelligence, tout le monde le fait en permanence et c'est parfaitement normal (après on peut discuter de la pertinence des jugements, mais c'est une autre question). Sinon c'est qu'on est dans une société totalitaire où on n'a le droit d'exprimer que des opinions "autorisées", ou dans le relativisme moral qui estime que tout se vaut - ce qui empêche de construire quoi que ce soit.

Oooohhhhhhhh, que je suis d'accord avec ça !!!

Tout pareil !