Folco (./2101) :J'allais le dire, qu'est-ce qui est néfaste concrètement ?
le côté néfaste d'une culture, par exemple
Nil (./2100) :Ça fait quand même peu de monde
Une partie de ce qu'une partie des féministes souhaiterait
Folco (./2101) :Comme tu dois t'en douter, il y a plusieurs façons d'aborder les choses, et il y a forcément des dogmatiques, des pragmatiques, d'autres qui préfèrent avancer par concessions... et il y a aussi des contradictions qui peuvent naître et qui ne seront pas résolues facilement.
Amha cette façon de penser pose quand même de postulats qu'il faudrait se garder de transformer en dogmes, ou sur des interprétations qui sont loin d'être universellement acceptées (le côté néfaste d'une culture, par exemple).
Folco (./2101) :Sinon, je n'ai pas parlé de côté néfaste, mais il y a quand-mêmes des aberrations culturelles... aujourd'hui, un homme qui porte une jupe ou une robe serait taxé de pédé, lopette, tarlouze et j'en passe. Or c'est un vêtement qui a été masculin (et très viril) jusqu'à il y a peu (et qui l'est encore dans certaines cultures). Culturellement et socialement parlant, il n'y a rien qui interdirait ça, mais c'est juste impossible.
(le côté néfaste d'une culture, par exemple).
Meowcate (./2103) :Je parle de cette contradiction dans ./2105 ; mais du coup, ta réflexion (à mon avis) confirme le fait que le genre n'est qu'une définition sociale qui n'a aucune raison d'être figée.
Ces définitions me gênent, parce qu'elles cherchent à se séparer du dogme masculin/féminin tout en se basant sur ce dogme pour se définir.
En retrait de l'aspect physiologique dont tu as parlé, il devient difficile de définir ce qui fait la masculinité et/ou la féminité d'une personne si on retire ce qui peut être cliché, ce qui peut être réservé, mais qui permet d'être à la base de ces définitions.
Nil (./2106) :Tu as vraiment l'impression que la catégorisation à outrance via tous ces néologismes va dans le bon sens ? Il me semble que ça finit plutôt par enfermer.
À terme, ce qui est voulu, c'est simplement que chacun puisse être celui (ou celle) qu'il a envie d'être, sans jugement ni pression sociale
Arvi89 (./2091) :Ouais enfin si je me fais couper le pénis, je me sentirais mal à l'aise si quelqu'un le récupère après et le dirige vers moi pour me montrer à d'autres personnes
Tu désignes la personne avec son sexe après l'opération bien sûr
Pen^2 (./2107) :Je pense que c'est moins une volonté de catégorisation qu'un besoin d'avoir un mot pour exprimer ce qu'on est de façon sociale. Parce qu'il manque cet intermédiaire pour parler de soi.
Tu as vraiment l'impression que la catégorisation à outrance via tous ces néologismes va dans le bon sens ? Il me semble que ça finit plutôt par enfermer.
Folco (./2110) :Hm, je ne vois pas vraiment ça comme une façon d'imposer, mais d'élargir. Les personnes qui sont "cis" peuvent toujours être de sexe et de genre masculin (ou féminin suivant les cas) ; on continuera à les appeler "homme" ou "femme", c'est tout. On ne les oblige à rien...
Alors autre question, à quoi sert de parler de genre ? Surtout quand on s'en invente un basé sur un concept qu'on réprouve, comme le souligne Meowcate ? Pourquoi ne pas juste ignorer, à titre personnel, ce qui peut avoir une importance pour d'autre ? Pourquoi chercher à imposer la vision qu'on a de soi-même à d'autres ?
Godzil (./2109) :Outre le "sexe de naissance" physiologique, je veux bien reconnaître que certaines personnes ne se sentent pas dans leur sexe de naissance et se revendique de l'autre. Ca d'accord, priorité au ressenti.
Meow: malheureusement il y a un truc qui est complètement binaire, c'est le sexe que tu porte, soit il est masculin, sois féminin, il n'y a pas de 40% l'un 60% l'autre (en oubliant les rarissimes cas d'hermaphrodismes) donc c'est normal que ca reste dans l'equation..
Zerosquare (./2114) :Pour le coup, c'est un mode de fonctionnement qui va toucher toutes les minorités (ou pas, d'ailleurs) qui se sentent opprimées ou en tout cas qui estiment qu'elles vivraient mieux avec une autre reconnaissance. Il y a toujours une majorité silencieuse qui se débrouille plus ou moins socialement avec la condition dans laquelle elle doit se débrouiller, et une minorité qui va au conflit (de différentes façons... ça peut être du lobbying, des manifestations, des témoignages, de la discussion, de la violence...). C'est le cocktail de ces actions de diverses formes qui fait qu'il peut y avoir (ou non) des évolutions sociales. Trouver un équilibre entre ceux qui vont se taire (quitte à prendre des coups en silence), ceux qui vont avoir un discours modéré (d'aucun diraient "tiède") et ceux qui vont agir avec violence ou mauvaise foi est difficile, parce que ce sont souvent les plus extrêmes qui arrivent à rendre quelque chose visible et à provoquer le débat social, mais ce sont aussi les mêmes qui peuvent décrédibiliser ce qu'ils soutiennent.
Il faut voir combien de personnes sont réellement concernées par ces problématiques (ceux à qui ça occasionne des souffrances psychiques), et combien manifestent bruyamment par immaturité, par désir d'attirer l'attention sur eux, pour se donner bonne conscience, pour obtenir des privilèges indus en se posant en victime, ou tout simplement parce que c'est plus amusant et moins difficile que de bosser pour leurs études.
Parmi ceux qui sont désignés sous le terme "SJW", il me semble que la seconde catégorie représente un pourcentage beaucoup plus élevé que la première.
Nil (./2111) :Admettons que les gens veuillent parler d'eux en ces termes, mais je pense que c'est justement ça le problème, ils s'identifient à cette caractéristique somme toute privée et qui ne regarde qu'eux.
Je pense que c'est moins une volonté de catégorisation qu'un besoin d'avoir un mot pour exprimer ce qu'on est de façon sociale. Parce qu'il manque cet intermédiaire pour parler de soi.
Pen^2 (./2118) :Hum, je suis à la fois d'accord avec toi, sans être d'accord.
Je préfère une communauté d'humains à une kyrielle de communautés plus ou moins arbitraires et qui ne s'entendent pas et s'excluent mutuellement. Car c'est bien ce qui arrivera en pratique — on en a d'ailleurs déjà un avant goût avec les décérébrés dont je parlais un peu au dessus.
Nil (./2117) :Mais justement, beaucoup de gens qui manifestent bruyamment ne font objectivement pas partie des minorités, ni ne sont réellement opprimés. Regarde le pourcentage de SJWs qui sont des ados blancs, de classe moyenne, à qui leur parents ont payé des études à l'université. C'est exactement comme les fils/filles de petits bourgeois qui jouent à se prétendre anarchistes, ou la mode des gothiques/émos à une époque, ou les vegans écolos intégristes bien au chaud dans leur appart parisien : une forme de crise d'adolescence prolongée. Pour moi ça n'a rien à voir avec ceux qui souffrent réellement.
Pour le coup, c'est un mode de fonctionnement qui va toucher toutes les minorités (ou pas, d'ailleurs) qui se sentent opprimées ou en tout cas qui estiment qu'elles vivraient mieux avec une autre reconnaissance.
Zerosquare (./2124) :Yep, je suis d'accord. Mais c'est un comportement assez habituel et qui touche historiquement toutes les révolutions : elles ne sont que rarement le fait des classes les plus opprimées (qui n'ont pas les moyens de s'organiser ni de se structurer, puisque la pression subie est telle qu'elles n'ont d'autre choix pour s'en sortir que de serrer les dents), mais plutôt des classes intellectuelles supérieures qui (pour des raisons égoïstes ou pour des raisons altruistes) s'emparent de ce qu'elles considèrent comme étant une anormalité pour se battre contre. Puis on n'a pas non plus besoin d'être concerné pour avoir un idéal.
Mais justement, beaucoup de gens qui manifestent bruyamment ne font objectivement pas partie des minorités, ni ne sont réellement opprimés. Regarde le pourcentage de SJWs qui sont des ados blancs, de classe moyenne, à qui leur parents ont payé des études à l'université. C'est exactement comme les fils/filles de petits bourgeois qui jouent à se prétendre anarchistes, ou la mode des gothiques/émos à une époque, ou les vegans écolos intégristes bien au chaud dans leur appart parisien : une forme de crise d'adolescence prolongée. Pour moi ça n'a rien à voir avec ceux qui souffrent réellement.
Pen^2 (./2120) :J'ai rien dit, mais je pars du principe que les gens différent peuvent vivre ensemble en paix, oui, ça existe, lorsqu'on traite les gens correctement.
Ah non, je ne pars d'aucun principe, je constate que des communautés assez étanches se créent, c'est tout.
Selon moi, c'est plutôt toi qui pars du principe que les gens qui se réclament différents vivent bien avec les autres.
Nil (./2122) :Hum, ce communautarisme est quand même un des éléments fondamentaux de la psychologie humaine, je ne suis même pas sûr qu'on puisse, ni veuille s'en affranchir (enfin on peut gommer les critères actuels, mais les gens chercheront eux-mêmes à se catégoriser d'une autre manière). L'exemple des bobos en est une forme, qui se manifeste via leur appartenance et leurs dogmes.
Mon opinion est qu'on fait tomber les communautarismes justement en acceptant toutes les différences et en acceptant que les gens puissent se présenter publiquement pour ce qu'ils sont. À travers des mots (*genre...) comme des vêtements (soutane, voile, robe, kilt, jupe, maillot d'équipe de foot, costume...).
Arvi89 (./2127) :Même quand ils n'ont rien en commun (langue, coutumes, religion, traditions, …) ou que les croyances (ou équivalent) sont contradictoires ? À quel titre pourraient-ils vouloir se conformer aux mêmes lois ?Pen^2 (./2120) :J'ai rien dit, mais je pars du principe que les gens différent peuvent vivre ensemble en paix, oui, ça existe, lorsqu'on traite les gens correctement.
Ah non, je ne pars d'aucun principe, je constate que des communautés assez étanches se créent, c'est tout.
Selon moi, c'est plutôt toi qui pars du principe que les gens qui se réclament différents vivent bien avec les autres.