2100

Une partie de ce qu'une partie des féministes souhaiterait, c'est qu'il y ait une pression sociale moins forte sur la définition du genre (donc vraiment au niveau de la typologie, non au niveau physiologique) masculin/féminin. L'argument principal est qu'il n'y a absolument rien qui fait qu'une fille doit être en robe ou en jupe et un garçon en pantalon, ni qu'une fille préférera jouer à ceci et un garçon à cela, à part le mimétisme et l'influence sociale, et que ces deux éléments tels qu'ils font pression de façon latente aujourd'hui ont un côté néfaste.
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2101

Ok, merci pour ton temps et tes explications.

Amha cette façon de penser pose quand même de postulats qu'il faudrait se garder de transformer en dogmes, ou sur des interprétations qui sont loin d'être universellement acceptées (le côté néfaste d'une culture, par exemple).

2102

Folco (./2101) :
le côté néfaste d'une culture, par exemple
J'allais le dire, qu'est-ce qui est néfaste concrètement ?
Et dans quelle mesure, et pour qui ? L'individu concerné, peut-être, le groupe, c'est déjà probablement plus délicat de conclure.

2103

Ces définitions me gênent, parce qu'elles cherchent à se séparer du dogme masculin/féminin tout en se basant sur ce dogme pour se définir.
En retrait de l'aspect physiologique dont tu as parlé, il devient difficile de définir ce qui fait la masculinité et/ou la féminité d'une personne si on retire ce qui peut être cliché, ce qui peut être réservé, mais qui permet d'être à la base de ces définitions.
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

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2104

Nil (./2100) :
Une partie de ce qu'une partie des féministes souhaiterait
Ça fait quand même peu de monde #modgrin#

2105

Folco (./2101) :

Amha cette façon de penser pose quand même de postulats qu'il faudrait se garder de transformer en dogmes, ou sur des interprétations qui sont loin d'être universellement acceptées (le côté néfaste d'une culture, par exemple).
Comme tu dois t'en douter, il y a plusieurs façons d'aborder les choses, et il y a forcément des dogmatiques, des pragmatiques, d'autres qui préfèrent avancer par concessions... et il y a aussi des contradictions qui peuvent naître et qui ne seront pas résolues facilement.
Typiquement, il y a les tenants d'une suppression totale de marqueurs genrés, qui estiment qu'ils sont une façon d'asservir, de contraindre ou de limiter. Sauf que si tu supprimes tous ces marqueurs, les fluides n'ont plus rien à quoi se raccrocher pour vivre leur fluidité.
Il y a évidemment des absolutistes, mais la plupart de ceux qui demandent une forme de reconnaissance sociale ne veulent pas tout bousculer. D'ailleurs, plus que le regard de la société, il y a le regard de chaque individu sur lui-même qui est parfois plus compliqué à gérer que celui de la société (enfin, ça dépend évidemment des milieux... il est plus facile d'être un queer chez les bobos parisiens que dans un environnement homophobe).

Cela dit, il y a (à mon avis) un problème d'éducation hypergenrée et qui a pour principale source la vente des biens à destination des enfants ; ce n'est évidemment pas nouveau, mais ça a pris une ampleur assez considérable dans le courant des années 90, où les jouets ont été très fortement marqués fille/garçon (une dînette dans les années 70 ou 80 était neutre ; passé les années 90, une dînette a toutes les chances d'être vendue dans un emballage rose avec une fille en photo dessus, sauf dans les magasins pour bobos [cuisines et dînettes en bois à des prix tels qu'il te faut vendre un rein pour l'acheter] ou chez Ikea [qui bénéficie peut-être de l'influence scandinave sur le sujet - ou tout simplement qui fait des économies sur l'emballage, il faut être réaliste]).

Folco (./2101) :
(le côté néfaste d'une culture, par exemple).
Sinon, je n'ai pas parlé de côté néfaste, mais il y a quand-mêmes des aberrations culturelles... aujourd'hui, un homme qui porte une jupe ou une robe serait taxé de pédé, lopette, tarlouze et j'en passe. Or c'est un vêtement qui a été masculin (et très viril) jusqu'à il y a peu (et qui l'est encore dans certaines cultures). Culturellement et socialement parlant, il n'y a rien qui interdirait ça, mais c'est juste impossible.
Les femmes ont dû se battre au début du XIXe siècle pour avoir le droit de porter le pantalon (qui a une connotation très particulière ; celui qui porte le pantalon, c'est le sans-culotte de la révolution et celui qui va à la mine ou à l'usine), par exemple. Qu'est-ce qui fait qu'il y a des pressions aussi fortes sur des éléments de tissus qui ne sont dangereux ni symboliquement ni concrètement, mais qui vont simplement "choquer" (pour on ne sait quelle raison) et mener parfois à des exactions ?
Ce qui est (en tout cas est-ce mon point de vue) assez flagrant, c'est qu'il y a quasi tout le temps un rapport à la féminité qui est vu comme négatif. Porter un pantalon pour les femmes leur était interdit parce que ça leur permettait de pratiquer des activités réservées aux hommes (donc d'avoir une certaine autonomie). A contrario, porter une robe pour une homme est considéré comme dégradant parce que c'est féminin, comme si "femme" => "dégradant".

La question n'est pas de nier qu'il y ait des différences physiologiques, mais qu'il y ait des verrous qui n'aient plus lieu d'être au XXIe siècle. Il fut un temps où l'argument de la protection de la femme matricielle pouvait être entendu, mais aujourd'hui, il n'a plus lieu d'être (démographiquement, médicalement, contraceptivement socialement parlant). Si nos sociétés entrent en crise un jour et qu'une telle nécessité point à nouveau, il sera toujours temps d'y repenser, mais mon avis est qu'il faut profiter de ce que nous offre notre époque, surtout quand ça n'engage pas à quelque chose d'irrémédiable et que ça ne va que vers plus de libertés individuelles (à peu de prix, d'ailleurs) et de bonheur pour ceux qui souffrent de ces situations aujourd'hui.
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2106

Meowcate (./2103) :
Ces définitions me gênent, parce qu'elles cherchent à se séparer du dogme masculin/féminin tout en se basant sur ce dogme pour se définir.
En retrait de l'aspect physiologique dont tu as parlé, il devient difficile de définir ce qui fait la masculinité et/ou la féminité d'une personne si on retire ce qui peut être cliché, ce qui peut être réservé, mais qui permet d'être à la base de ces définitions.
Je parle de cette contradiction dans ./2105 ; mais du coup, ta réflexion (à mon avis) confirme le fait que le genre n'est qu'une définition sociale qui n'a aucune raison d'être figée.
À terme, ce qui est voulu, c'est simplement que chacun puisse être celui (ou celle) qu'il a envie d'être, sans jugement ni pression sociale (c'est une utopie, car la pression sociale sera toujours là ; mais est-ce grave si elle est moins forte à ce niveau ? Je pense que non, bien au contraire).
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2107

Nil (./2106) :
À terme, ce qui est voulu, c'est simplement que chacun puisse être celui (ou celle) qu'il a envie d'être, sans jugement ni pression sociale
Tu as vraiment l'impression que la catégorisation à outrance via tous ces néologismes va dans le bon sens ? Il me semble que ça finit plutôt par enfermer.
Avant on avait le sexe de son phénotype et pour le reste, c'était sa vie privée. Qu'on travaille sur la non persécution, très bien, mais sur la catégorisation et le marquage des papiers d'identité pour mieux revendiquer sa catégorie me semble perpendiculaire.

2108

Arvi89 (./2091) :
Tu désignes la personne avec son sexe après l'opération bien sûr
Ouais enfin si je me fais couper le pénis, je me sentirais mal à l'aise si quelqu'un le récupère après et le dirige vers moi pour me montrer à d'autres personnes embarrassed
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2109

Meow: malheureusement il y a un truc qui est complètement binaire, c'est le sexe que tu porte, soit il est masculin, sois féminin, il n'y a pas de 40% l'un 60% l'autre (en oubliant les rarissimes cas d'hermaphrodismes) donc c'est normal que ca reste dans l'equation..
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Stalin est l'élection de la langie.

2110

Alors autre question, à quoi sert de parler de genre ? Surtout quand on s'en invente un basé sur un concept qu'on réprouve, comme le souligne Meowcate ? Pourquoi ne pas juste ignorer, à titre personnel, ce qui peut avoir une importance pour d'autre ? Pourquoi chercher à imposer la vision qu'on a de soi-même à d'autres ?

2111

Pen^2 (./2107) :
Tu as vraiment l'impression que la catégorisation à outrance via tous ces néologismes va dans le bon sens ? Il me semble que ça finit plutôt par enfermer.
Je pense que c'est moins une volonté de catégorisation qu'un besoin d'avoir un mot pour exprimer ce qu'on est de façon sociale. Parce qu'il manque cet intermédiaire pour parler de soi.
Concrètement, jusqu'à ce qu'on se mette à parler de genre, on parlait d'une part de sexe (au sens biologique) et, d'autre part, de sexualité. Or le genre n'est pas la sexualité.
Je prends un exemple tout bête : un homme qui se sent femme (soit de façon continue, soit de façon "fluide"). Socialement, il était alors catégorisé comme "homosexuel". Sauf qu'il se sent femme, mais n'est pas attiré par les hommes. Du coup, on fait quoi, on l'appelle "lesbien" ?
En réalité, son phénotype/sexe sera homme, son genre sera femme (ou fluide en fonction des cas), et son orientation sexuelle sera "attiré par les femmes" (et oui, il est possible qu'une telle personne puisse aussi - mais ce n'est pas une généralité - être attiré par les personne de genre féminin mais de sexe masculin, ou tout simplement par ce qu'on appelle les "femmes cis" [cis voulant juste dire "dont le genre correspond au sexe biologique"]). C'est d'ailleurs aussi pour ça que les mêmes groupes de personnes parlent (outre d'homo/hétéro/bisexualité) d'autres formes de sexualité, comme la sapiosexualité, l'asexualité, la pansexualité, etc.

Folco (./2110) :
Alors autre question, à quoi sert de parler de genre ? Surtout quand on s'en invente un basé sur un concept qu'on réprouve, comme le souligne Meowcate ? Pourquoi ne pas juste ignorer, à titre personnel, ce qui peut avoir une importance pour d'autre ? Pourquoi chercher à imposer la vision qu'on a de soi-même à d'autres ?
Hm, je ne vois pas vraiment ça comme une façon d'imposer, mais d'élargir. Les personnes qui sont "cis" peuvent toujours être de sexe et de genre masculin (ou féminin suivant les cas) ; on continuera à les appeler "homme" ou "femme", c'est tout. On ne les oblige à rien...

Après, il faut juste voir que le coeur de la chose n'est ni plus ni moins que d'avoir envie d'être socialement ce qu'on sent (et je parle bien de genre - et éventuellement d'orientation sexuelle - et pas du tout de pratiques sexuelles qui, pour le coup, ont toute leur place dans l'intimité des alcôves).

Je voulais le faire en MP, mais du coup je le fais en public : je voulais vraiment (mais alors très très sincèrement) vous remercier (en particulier Folco et Pen^2) pour cet échange. Je sais que ça ne correspond pas forcément à votre façon de voir les choses, mais ça fait sacrément du bien de pouvoir répondre à des questions simples, sans qu'elles soient bourrées de sous-entendus ou de méchanceté. Vraiment un très grand merci pour ça.
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2112

(je sais bien que c'est la St Valentin, mais je ne m'attendais pas ce que Folco et toi vous échangiez des bisous sur ce sujet cheeky)
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
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2113

Godzil (./2109) :
Meow: malheureusement il y a un truc qui est complètement binaire, c'est le sexe que tu porte, soit il est masculin, sois féminin, il n'y a pas de 40% l'un 60% l'autre (en oubliant les rarissimes cas d'hermaphrodismes) donc c'est normal que ca reste dans l'equation..
Outre le "sexe de naissance" physiologique, je veux bien reconnaître que certaines personnes ne se sentent pas dans leur sexe de naissance et se revendique de l'autre. Ca d'accord, priorité au ressenti.
Ce qui commence à me poser problème, c'est qu'on se dise d'aucun sexe, ou qu'on se dise des deux, voire l'un puis l'autre.
On parle de "sexe" ici, pas d'orientation sexuel. Et pour moi un sexe, dans la tête ou le corps, est nécessairement binaire. Je suis ouvert sur la transexualité, qu'on ne vienne pas me reprocher de ne pas l'être sur les déclinaisons supplémentaires possibles parce que je vais exploser.
Ou alors qu'on m'explique clairement. Les mecs qui s'épilent, aiment les comédies romantiques et porter des robes (pour homme, pas des travestis) ne sont pas "parfois femmes" parce qu'ils ont un côté féminin.
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2114

Il faut voir combien de personnes sont réellement concernées par ces problématiques (ceux à qui ça occasionne des souffrances psychiques), et combien manifestent bruyamment par immaturité, par désir d'attirer l'attention sur eux, pour se donner bonne conscience, pour obtenir des privilèges indus en se posant en victime, ou tout simplement parce que c'est plus amusant et moins difficile que de bosser pour leurs études.

Parmi ceux qui sont désignés sous le terme "SJW", il me semble que la seconde catégorie représente un pourcentage beaucoup plus élevé que la première.
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2115

https://fr.wikipedia.org/wiki/Isom%C3%A9rie_cis-trans

Putain je savais bien que j'avais déjà entendu le mot cis. ça vient de mes antiques cours de chimie.
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2116

Ah, tu n'avais pas percuté ? Black-out de la chimie ? grin
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2117

Zerosquare (./2114) :
Il faut voir combien de personnes sont réellement concernées par ces problématiques (ceux à qui ça occasionne des souffrances psychiques), et combien manifestent bruyamment par immaturité, par désir d'attirer l'attention sur eux, pour se donner bonne conscience, pour obtenir des privilèges indus en se posant en victime, ou tout simplement parce que c'est plus amusant et moins difficile que de bosser pour leurs études.

Parmi ceux qui sont désignés sous le terme "SJW", il me semble que la seconde catégorie représente un pourcentage beaucoup plus élevé que la première.
Pour le coup, c'est un mode de fonctionnement qui va toucher toutes les minorités (ou pas, d'ailleurs) qui se sentent opprimées ou en tout cas qui estiment qu'elles vivraient mieux avec une autre reconnaissance. Il y a toujours une majorité silencieuse qui se débrouille plus ou moins socialement avec la condition dans laquelle elle doit se débrouiller, et une minorité qui va au conflit (de différentes façons... ça peut être du lobbying, des manifestations, des témoignages, de la discussion, de la violence...). C'est le cocktail de ces actions de diverses formes qui fait qu'il peut y avoir (ou non) des évolutions sociales. Trouver un équilibre entre ceux qui vont se taire (quitte à prendre des coups en silence), ceux qui vont avoir un discours modéré (d'aucun diraient "tiède") et ceux qui vont agir avec violence ou mauvaise foi est difficile, parce que ce sont souvent les plus extrêmes qui arrivent à rendre quelque chose visible et à provoquer le débat social, mais ce sont aussi les mêmes qui peuvent décrédibiliser ce qu'ils soutiennent.
J'assume ma position "tiède" : j'ai des convictions, certaines évoluent avec le temps, je suis prêt (et même enthousiaste) à en parler et à discuter, s'il y a des évolutions sociales je serai le premier à en être heureux, mais j'ai aussi appris à être "socialement rangé", à ne pas faire de vagues, etc. Ça n'est pas toujours évident (pas que sur ce sujet, d'ailleurs, on me le reproche au boulot ou à propos d'autres discussions, comme par rapport à la religion), parce que je me retrouve dans une situation où je peux être critiqué pour ce que je suis ou ce que je pense, sans avoir non plus le soutien de ceux qui sont plus engagés/extrémistes qui peuvent estimer que je n'assume pas mes opinions ou que je suis un "faux".
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2118

Nil (./2111) :
Je pense que c'est moins une volonté de catégorisation qu'un besoin d'avoir un mot pour exprimer ce qu'on est de façon sociale. Parce qu'il manque cet intermédiaire pour parler de soi.
Admettons que les gens veuillent parler d'eux en ces termes, mais je pense que c'est justement ça le problème, ils s'identifient à cette caractéristique somme toute privée et qui ne regarde qu'eux.
C'est d'ailleurs exactement le même problème que les revendications communautaristes dans un modèle assimilationniste.
Je préfère une communauté d'humains à une kyrielle de communautés plus ou moins arbitraires et qui ne s'entendent pas et s'excluent mutuellement. Car c'est bien ce qui arrivera en pratique — on en a d'ailleurs déjà un avant goût avec les décérébrés dont je parlais un peu au dessus.

2119

Parce que tu pars du principe que les gens de différentes origines ne peuvent pas vivre ensemble et doivent former des communautés alors. Je ne vois pas le problème à avoir des gens qu'on appelle X, Y ou Z et qui vivent tous ensemble.

2120

Ah non, je ne pars d'aucun principe, je constate que des communautés assez étanches se créent, c'est tout.
Selon moi, c'est plutôt toi qui pars du principe que les gens qui se réclament différents vivent bien avec les autres.

2121

Fallais pas leur donner de teflon
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Stalin est l'élection de la langie.

2122

Pen^2 (./2118) :
Je préfère une communauté d'humains à une kyrielle de communautés plus ou moins arbitraires et qui ne s'entendent pas et s'excluent mutuellement. Car c'est bien ce qui arrivera en pratique — on en a d'ailleurs déjà un avant goût avec les décérébrés dont je parlais un peu au dessus.
Hum, je suis à la fois d'accord avec toi, sans être d'accord.
Le truc n'est pas d'être communautaire, au contraire. C'est de pouvoir être soi-même hors d'une communauté.
Et c'est assez proche en effet des problématiques de laïcité et de voile : est-ce que le comportement communautaire est de refuser le port du voile intégral partout (donc de ne pas vouloir certaines personnes en certains endroits), ou de porter le voile là où on ne s'y attend pas ?
Mon opinion est qu'on fait tomber les communautarismes justement en acceptant toutes les différences et en acceptant que les gens puissent se présenter publiquement pour ce qu'ils sont. À travers des mots (*genre...) comme des vêtements (soutane, voile, robe, kilt, jupe, maillot d'équipe de foot, costume...).
Et je ne suis pas vraiment d'accord avec un point : cette caractéristique les définit eux, mais induit aussi le regard qu'on va porter sur eux. Un homme qui tient la main d'un autre homme, un homme qui porte une chasuble, etc. Ce que nous sommes, ce qui nous définit, tout ça n'existe pas sans lien social. Il y a des choses qui, pour des raisons culturelles (on est dans une société de la pudeur et où le respect passe par cette pudeur), doivent rester dans l'intimité (ou, en tout cas, n'ont pas à être mis sur la place publique), en particulier la sexualité. Mais là, justement, on ne parle pas de sexualité (ou alors tout est sexualité, et on résout le problème en portant d'immenses toges qui masquent nos corps intégralement).
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2123

2124

Nil (./2117) :
Pour le coup, c'est un mode de fonctionnement qui va toucher toutes les minorités (ou pas, d'ailleurs) qui se sentent opprimées ou en tout cas qui estiment qu'elles vivraient mieux avec une autre reconnaissance.
Mais justement, beaucoup de gens qui manifestent bruyamment ne font objectivement pas partie des minorités, ni ne sont réellement opprimés. Regarde le pourcentage de SJWs qui sont des ados blancs, de classe moyenne, à qui leur parents ont payé des études à l'université. C'est exactement comme les fils/filles de petits bourgeois qui jouent à se prétendre anarchistes, ou la mode des gothiques/émos à une époque, ou les vegans écolos intégristes bien au chaud dans leur appart parisien : une forme de crise d'adolescence prolongée. Pour moi ça n'a rien à voir avec ceux qui souffrent réellement.
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
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Zerosquare (./2124) :
Mais justement, beaucoup de gens qui manifestent bruyamment ne font objectivement pas partie des minorités, ni ne sont réellement opprimés. Regarde le pourcentage de SJWs qui sont des ados blancs, de classe moyenne, à qui leur parents ont payé des études à l'université. C'est exactement comme les fils/filles de petits bourgeois qui jouent à se prétendre anarchistes, ou la mode des gothiques/émos à une époque, ou les vegans écolos intégristes bien au chaud dans leur appart parisien : une forme de crise d'adolescence prolongée. Pour moi ça n'a rien à voir avec ceux qui souffrent réellement.
Yep, je suis d'accord. Mais c'est un comportement assez habituel et qui touche historiquement toutes les révolutions : elles ne sont que rarement le fait des classes les plus opprimées (qui n'ont pas les moyens de s'organiser ni de se structurer, puisque la pression subie est telle qu'elles n'ont d'autre choix pour s'en sortir que de serrer les dents), mais plutôt des classes intellectuelles supérieures qui (pour des raisons égoïstes ou pour des raisons altruistes) s'emparent de ce qu'elles considèrent comme étant une anormalité pour se battre contre. Puis on n'a pas non plus besoin d'être concerné pour avoir un idéal.
Cela dit, il y a bien à mes yeux un problème des SJW, dans le fait qu'en adoptant la posture qu'ils ont, ils peuvent porter préjudice à ceux ou celles qu'ils défendent, et ce sans s'en rendre compte. Le strip d'Un Odieux Connard est un peu exagéré, mais pas tant que ça : c'est souvent beaucoup de bruit et beaucoup de haine, alors que commencer par se dire "tiens, qu'est-ce que je pourrais déjà changer dans *mon* comportement pour que les idées que je défends soient portées par l'exemple ?".
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2127

Pen^2 (./2120) :
Ah non, je ne pars d'aucun principe, je constate que des communautés assez étanches se créent, c'est tout.
Selon moi, c'est plutôt toi qui pars du principe que les gens qui se réclament différents vivent bien avec les autres.
J'ai rien dit, mais je pars du principe que les gens différent peuvent vivre ensemble en paix, oui, ça existe, lorsqu'on traite les gens correctement.

2128

Ils peuvent, ils le devraient (embarrassed), mais généralement, en pratique ils préfèrent se taper sur la gueule.

2129

Nil (./2122) :
Mon opinion est qu'on fait tomber les communautarismes justement en acceptant toutes les différences et en acceptant que les gens puissent se présenter publiquement pour ce qu'ils sont. À travers des mots (*genre...) comme des vêtements (soutane, voile, robe, kilt, jupe, maillot d'équipe de foot, costume...).
Hum, ce communautarisme est quand même un des éléments fondamentaux de la psychologie humaine, je ne suis même pas sûr qu'on puisse, ni veuille s'en affranchir (enfin on peut gommer les critères actuels, mais les gens chercheront eux-mêmes à se catégoriser d'une autre manière). L'exemple des bobos en est une forme, qui se manifeste via leur appartenance et leurs dogmes.
La différence se situe un peu plus loin je pense, c'est qu'on n'ait pas le droit de présenter son appartenance, pour des raisons plus ou moins soft (burqa interdite -> vêtements moqués car ringards). Mais j'ai un peu l'impression que mathématiquement on aura toujours un clash, parce que les communautés ne sont en général respectées qu'à partir du moment où elles sont grandes et influentes. Et comme on ne peut pas les empêcher de se créer, il y en aura toujours qui trinqueront.
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Arvi89 (./2127) :
Pen^2 (./2120) :
Ah non, je ne pars d'aucun principe, je constate que des communautés assez étanches se créent, c'est tout.
Selon moi, c'est plutôt toi qui pars du principe que les gens qui se réclament différents vivent bien avec les autres.
J'ai rien dit, mais je pars du principe que les gens différent peuvent vivre ensemble en paix, oui, ça existe, lorsqu'on traite les gens correctement.
Même quand ils n'ont rien en commun (langue, coutumes, religion, traditions, …) ou que les croyances (ou équivalent) sont contradictoires ? À quel titre pourraient-ils vouloir se conformer aux mêmes lois ?
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant