Le 12/01/2009 à 13:25
le problème c'est surtout qu'on s'entête à croire que les élèves d'aujourd'hui doivent tout savoir sur tout (personne n'y parvient, même en y consacrant sa vie entière) donc on leur présente une partie de plein de choses pour au final réaliser que le temps passé à ça n'est plus passé à voir des choses qui étaient présentées par le passé.

alors là, le problème qui se pose, c'est d'arbitrer de l'utilité de connaitre telle ou telle partie de "culture" et jusqu'à quel point on peut écorcher l'enseignement "de base" pour trouver du temps dispo pour autre chose...



et concernant la musique et les arts plastiques, ils ne servent (amha) absolument à rien : le programme de l'EN est tellement tordu et inaplicable que les enseignants font un peu n'importe quoi ou -dit autrement- ils font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont.
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
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Le 12/01/2009 à 13:26Edité par very le 12/01/2009 à 13:42
Lionel Debroux (./24) :
l'augmentation du taux de réussite au bac pour une tranche d'âge qui le passe (en comparant ce qui est comparable: depuis que l'école est obligatoire jusqu'à 16 ans), ne pouvant pas être due à un changement anthropométrique majeur (qui prend des milliers d'années, cf. l'évolution des espèces successives d'hommes), quelle explication autre que "on a baissé la barre" peut-on trouver ? Dit autrement: si on veut que plus de 80% d'une classe d'âge qui passe l'examen de sauter à 2 mètres de haut le réussisse, il faut changer la définition du mètre, puisqu'on ne sait pas changer aussi radicalement les capacités physiques d'une population en un laps de quelques dizaines d'années...


Là, tu raisonnes faux: y'a des société où 0.0001% de la société était alphabétisée (donc à peu près consciente), les scribes et des fois les nobles. Y'en a maintenant où c'est 98% de la population.
Y'a toute un processus de développement culturel de l'esprit qui est *interactif*, qui dépend du vécu, des stimulations. Et donc à capacité génétique égale, on peut sans conteste progresser. Après certes on peut poser la question des limites, etc. Mais de base, comme ça, c'est absolument faux comme vision.

( Bon dans le cas particulier du bac dans les années récentes, c'est une autre histoire, un cas particulier. bien sûr qu'on a pu baisser le niveau pour en garder autant ou plus. Mais si y'a pas plus de gens "intelligents", c'est pas la faute à la prédétermination génétique, mais à l'ambiance culturelle de la société, qui va éveiller ou non les esprits...
Le 12/01/2009 à 13:27Edité par flanker le 12/01/2009 à 13:28
very (./29) :
Nil (./3) :
je ne pense pas qu'il y ait moins de gens cultivés

En tout cas, une chose est certaine, ça ne coïncide plus avec les diplômes (et donc l'élite )


full-epee

On obtient une élite qui ne sait plus parler français correctement (« bravitude » ##goltop#), ce qui laisse craindre le pire quant aux restes de leurs capacités...

Nil (./5) :
Je ne sais pas si c'est l'éducation nationale qui est en cause à ce niveau.

Elle vit pas dans une bulle isolé, mais nier sa responsabilité (ou du moins sa dérivée, impliquée par la dérive de l'esprit de la société...) ça me parait fortenchocolat. Il y a 30 ans, ceux qui restaient assez longtemps accédaient à une certaine culture, certes académique, mais c'était déjà ça et ça pouvait donner envie d'aller plus loin. Ceux qui ne restaient pas longtemps étaient au moins alphabétisés correctement.
Aujourd'hui, ceux qui restent longtemps ne sont pas toujours alphabétisé. La culture (du moins la prétention culturelle) a disparue.

Ça dépend de ce que veut dire Nil, l'EN n'est pas responsable de ses propres ministres hehe

non: c'est un problème de conception de la philosophie de l'enseignement dans la société. Les romains faisaient des formations littéraires même pour devenir gouverneur ou "PDG". Il y a 30 ans, bien des "élites" commençait par une formation littéraire classique et faisaient ensuite qqch qui n'avait rien à voir. On recrutait des gens "intelligents et cultivés": les petits trucs techniques, on se disait qu'ils les apprendraient facilement sur le tas.

Reste à expliquer aux gens que l'enseignement du latin n'est pas forcément inutile... Suffit de voir Kevin... (mais bon, on voit aussi ce que donne quelqu'un pour qui seules les maths comptent : un être borné et asocial)

Nil (./10) :
Ce n'est pas un problème d'enseignement, mais de société et d'égocentrisme individuel, où on préfère se reconnaitre dans celui qui réussit (en étant connu ou accédant au pouvoir) plutôt qu'avoir envie de devenir comme quelqu'un qui serait un modèle. Il n'y a plus de modèle d'idéal culturel, il y a un modèle d'idéal égocentré.
Oui.. de l'autre coté peut-être que dans les machines à élite, y'a de moins en moins de gens cultivés, ça baisse les chances d'en avoir...

J'aurais tendance à rajouter que le seul modèle de réussite actuel est celui de la richesse matérielle. Ça me fait toujours penser à un copain de lycée qui est allé à Centrale Pa n'arrivait pas à comprendre que je puisse choisir l'ENS alors qu'on y gagnait largement moins d'argent qu'en faisant Centrale...


Mais tout ça ne répond pas à la question la plus importante : peut-on y changer quelque chose ? et si oui, comment ?
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
Le 12/01/2009 à 13:27Edité par very le 12/01/2009 à 13:30
vince (./30) :
ou -dit autrement- ils font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont

C'est à dire souvent des artistes ratés qui se vengent sur les élèves trilove ( </troll> )
Le 12/01/2009 à 13:28
very (./33) :
C'est à dire souvent des artistes ratés qui se vengent sur les élèves trilove ( </troll> )

tu réponds à qui ?
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
Le 12/01/2009 à 13:31
Flanker (./34) :
very (./33) :
C'est à dire souvent des artistes ratés qui se vengent sur les élèves trilove ( </troll> )

tu réponds à qui ?

Moralité, Flanker m'a mis en ignore
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Le 12/01/2009 à 13:31
Flanker (./28) :
Rusty Frozbite (./27) :
Bah dans TOUS les domaines on ne s'intéresse qu'à une partie.

Comme ça c'est mieux oui


C'est pas faux grin
avatarZut je suis reperé, vite ! L1+R1+L2+R2 !
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Le 12/01/2009 à 13:32
Flanker (./32) :
J'aurais tendance à rajouter que le seul modèle de réussite actuel est celui de la richesse matérielle. Ça me fait toujours penser à un copain de lycée qui est allé à Centrale Pa n'arrivait pas à comprendre que je puisse choisir l'ENS alors qu'on y gagnait largement moins d'argent qu'en faisant Centrale...


Oui, j'inclus un peu ça dans "la changement d'esprit de la société" (son rapport à la culture, à l'éducation, au sens de la vie, ... ) qui est beaucoup plus large et complexe mais dont c'est un des symptômes les plus voyant.

Enfin, d'ailleurs c'est moyennement fondé: y'a bien des gens qui après une ENS font une carrière dans le privé et gagnent des sous.


Le 12/01/2009 à 13:33
very (./37) :
Enfin, d'ailleurs c'est moyennement fondé: y'a bien des gens qui après une ENS font une carrière dans le privé et gagnent des sous.

Bien sûr, en disant ça il savait que je me destinais à une carrière de fonctionnaire ^^
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
Le 12/01/2009 à 13:34
vince (./35) :
Flanker (./34) :
very (./33) :
C'est à dire souvent des artistes ratés qui se vengent sur les élèves trilove ( </troll> )

tu réponds à qui ?

Moralité, Flanker m'a mis en ignore

il n'y avait pas la citation d'origine tongue

(mais oui, je t'ignore trioui )
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
Le 12/01/2009 à 13:35
( flan > cite foireux, désolé. )
Flanker (./38) :
very (./37) :
Enfin, d'ailleurs c'est moyennement fondé: y'a bien des gens qui après une ENS font une carrière dans le privé et gagnent des sous.
Bien sûr, en disant ça il savait que je me destinais à une carrière de fonctionnaire ^^


Alors qu'avant ça suscitait plutôt l'admiration...

Le 12/01/2009 à 13:52
"Z'aviez qu'à moins bien bosser à l'école" ©MLC
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Le 12/01/2009 à 13:59
Prehisto > l'EN s'est peut-être "calmée", mais autant que je me souvienne y a eu enfournement de savoir épars et partial à l'entonnoir, plus abrutissement de l'enseignement sous la pieuse excuse du programme, ce qui a mené à des cours merdiques sur des bouquins peu intéressants et peu enrichissants (je n'ai aucune estime pour Hugo parce que sa littérature se résume ainsi : "Napoléon III sale enculé c'est tout sa faute" par exemple, et j'ai dû me cogner les Châtiments pendant quasiment toute ma 1°L), du gavage technique et finalement peu de place à la digestion du savoir pour en retirer autre chose que les chiffres nécessaires sur les barèmes pour se retrouver ensuite perdu en fac ou en prépa (et je dis perdu au sens du grand écart de niveau et de travail entre la fac ou la prépa et le bac en règle générale).

Je sors d'un lycée privé aussi, mais crois-moi que j'ai quand même vu des phénomènes qui continuaient de déchiffrer à voix haute quand on leur faisait lire des trucs en 2de, ou qui ne savaient toujours pas qui étaient Lénine en Tle (sans parler de Jésus pendu en 2de, ça aussi c'était beau, ou le gars qui confond Jean-Paul Sartre et Paul de Tarse, sans connaître autre chose que le nom de Sartre), et qui ont eu leur bac grâce aux points-cadeaux des pauvres correcteurs atterrés devant tant de désolation...
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Le 12/01/2009 à 14:24
very (./29) :
Nil (./3) :
je ne pense pas qu'il y ait moins de gens cultivés
En tout cas, une chose est certaine, ça ne coïncide plus avec les diplômes (et donc l'élite )

very (./29) :
Nil (./5) :
Ah oui, là, je suis assez d'accord. Mais je dirais que c'est plus un problème de marché que d'enseignement

non: c'est un problème de conception de la philosophie de l'enseignement dans la société. Les romains faisaient des formations littéraires même pour devenir gouverneur ou "PDG". Il y a 30 ans, bien des "élites" commençait par une formation littéraire classique et faisaient ensuite qqch qui n'avait rien à voir. On recrutait des gens "intelligents et cultivés": les petits trucs techniques, on se disait qu'ils les apprendraient facilement sur le tas.

Bon, je réponds aux deux d'un coup, parce que c'est lié. Les notions de diplôme et les notions d'élite sont totalement déconnectées. Généralement, l'élite intellectuelle n'a pas de diplômes (c'est relativement récent, ça ; l'ENA aurait d'ailleurs pu être un enfant de mai 68 si ça n'avait pas été inventé au sortir de la guerre pour des idéaux similaires).
En réalité, les diplômés (je parle principalement des circuits professionnalisants, mais ça peut être étendu à tous les diplômes), sont des gens qui ont besoin d'une reconnaissance pour travailler et gravir les marches. À l'époque romaine jusqu'à (en gros) la seconde guerre mondiale, l'élite pouvait se permettre d'avoir une grande culture, pas basée sur des aspects pratiques, parce qu'elle était par essence dirigeante (pour être exact, il y a eu quelques vagues où certains ont accédé à certains pouvoirs, mais leurs successeurs n'ont plus eu besoin de se battre). Forcément, quand on n'a pas besoin d'acquérir des compétences pratiques pour s'en sortir, on peut se permettre d'apprendre la philosophie, la musique, de faire du sport, et toutes sortes de choses qui enrichissent effectivement mais qui passent souvent pour être du bonus.
Tu parles de l'antiquité, mais n'oublie pas que les romains et les grecs n'avaient pas à se poser un grand nombre de questions vitales, ils avaient les esclaves pour tout le reste. De la même façon, la cour sous la monarchie, la bourgeoisie au XIXème, toutes ces classes qui héritent de leur statut peuvent passer à autre chose et renforcer leur culture.
Il y a 30 ans, les "élites" ne commençaient pas par une formation littéraire classique. Au contraire, ils "finissaient" par une formations de ce type puisque des générations avant, le sale boulot, la formation "utile" avait été faite par un autre, pour eux.
Flanker (./32) :

Ça dépend de ce que veut dire Nil, l'EN n'est pas responsable de ses propres ministres hehe.gif

Oui, totalement... les fonctionnaires de l'EN ne sont pas ceux qui choisissent leurs responsables politiques ^^. Ils auraient même plutôt tendance à les subir...
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Le 12/01/2009 à 14:28
–sa littérature +les châtiments cheeky
avatar« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
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Le 12/01/2009 à 14:36
Sally (./44) :
–sa littérature +les châtiments cheeky

epee (à part les châtiments, ça poutre !)
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
Le 12/01/2009 à 14:53
Nil (./43) :
les romains et les grecs n'avaient pas à se poser un grand nombre de questions vitales, ils avaient les esclaves pour tout le reste.


La guerre et la politique, ça occupe quand même. Ils avaient besoin de stratèges, de fonctionnaires et de guerriers compétant.

Je ne suis pas en opposition complète à ton explication, mais ça me semble très incomplet, quand même...
Moi j'ai plutôt l'impression que les "quelques vagues où certains ont accédé à certains pouvoirs" correspondent à des époques culturelles riches et créatives. (par ce que la bourgeoisie qui se branle sur elle-même, au bout d'un moment c'est un peu sclérosé... Et les nouveaux savoirs entrainent de nouveaux pouvoirs..)
L'histoire de France est remplie d'intellectuels ou dirigeants qui venaient de milieux authentiquement populaires. De Napoléon à des auteurs de la french theory.

Je ne veux pas défendre l'Ancien Régime, où effectivement, ça marchait un peu comme tu le décris. Mais il y a eu autre chose après quand même. Il y a eu une école républicaine qui a (aussi, je ne remets pas en cause la reproduction sociale par l'école...) amené quelques modestes au sommet de la culture. Il y a eu une époque où on valorisait le savoir, où l'école était une chance et la réussite scolaire un idéal. Où les classes populaires y croyaient, en tout cas plus qu'aujourd'hui. Le fameux "ascenseur social".
Ces époques, je t'invite à la vérifier, avaient une idée absolument culturelle de l'éducation. (puisque ça s'appelait comme ça). A l'opposé de la notre.
Et ça n'empêchait pas du tout de former de bon techniciens: t'arrêtais l'école à 12 ans, plus alphabétisé qu'aujourd'hui les élèves de 18, et un apprentissage concret auprès de professionnels faisait bien souvent le reste. Mieux que les CAP/BEP d'aujourd'hui...
Ou, sur certains métiers plus compliqués, on se spécialisait (savoir technique) *après* la culture générale (et sans tout à fait la laisser tomber personnellement). A l'école de la guerre, à la fac de médecine, dans les grandes écoles...

Pour les diplômes: disons que depuis le mouvement moderne (après 1789 ), ça sert à la fois de légitimation formelle pour les fils des héritiers et d'opportunité pour les gens d'origine modeste. C'est une sorte de compromis historique. Pendant une bonne période, bon diplôme => assez cultivé. (même s'il y a toujours quelques cultivés pas diplômés du tout. ). C'est de moins en moins le cas. L'abrutissement de la société atteint l'élite. ça va surement nous donner un phénomène historique intéressant et inédit...

Bref, pour le coup, je trouve que t'as une vision binaire, un peu désespérante à tout dire, où la culture est seule possible dans les classes rentières. L'ancien monde contre le nouveau progressiste, qui doit se contenter de faire monter un pas aux gueux dans la pyramide des besoins...

J'ai de nombreux contre-exemples en tête, non seulement dans l'histoire de France, mais, par exemple, dans l'URSS. ( système qui donnait une proportion absolument incroyable de gens lettrés et cultivés sans remplir tout à fait les premières marches de la pyramide. En ce sens, nos quasi-totalitarismes proto-orweliens ont bien plus d'avenir que ne l'avait l'URSS...)
Le 12/01/2009 à 15:09
very (./46) :
De Napoléon à des auteurs de la french theory.

Bah clairement, Napoléon était un "bouseux" qui n'avait pas du tout de culture par rapport à l'élite de son époque. Il est d'ailleurs arrivé au pouvoir sur un malentendu (et parce qu'il voulait manger plus que ce qui lui était proposé au début).
very (./46) :
Il y a eu une école républicaine qui a (aussi, je ne remets pas en cause la reproduction sociale par l'école...) amené quelques modestes au sommet de la culture. Il y a eu une époque où on valorisait le savoir, où l'école était une chance et la réussite scolaire un idéal. Où les classes populaires y croyaient, en tout cas plus qu'aujourd'hui. Le fameux "ascenseur social".

Oui, mais quels étaient les acquis au bout des années obligatoires ? Quels étaient les connaissances des enfants scolarisés en zones agricoles ? Forcément, ça n'était que mieux vu qu'on venait du zéro absolu...
very (./46) :
t'arrêtais l'école à 12 ans, plus alphabétisé qu'aujourd'hui les élèves de 18

Je ne suis pas d'accord non plus, c'est clairement un mythe. Là aussi, va voir les archives scolaires des zones agricoles ou minières (qui représentaient la grande majorité des français), au lieu d'imaginer un idéal qui n'a aucune réalité avant les années 70.
very (./46) :
Pendant une bonne période, bon diplôme => assez cultivé. (même s'il y a toujours quelques cultivés pas diplômés du tout. ). C'est de moins en moins le cas. L'abrutissement de la société atteint l'élite.

very (./46) :
Bref, pour le coup, je trouve que t'as une vision binaire, un peu désespérante à tout dire, où la culture est seule possible dans les classes rentières. L'ancien monde contre le nouveau progressiste, qui doit se contenter de faire monter un pas aux gueux dans la pyramide des besoins...

Oh non, loin de là. Bien au contraire. Disons que je trouve insupportable le fait de dire "c'était mieux avant", alors que quand on compare deux à deux les programmes de physique, de chimie et de biologie, on se rend compte que les compétences acquises au niveau du bac sont largement au-dessus de ce qui se faisait dans le passé. Et ça fait (aussi) partie de la culture.
De la même façon, je suis persuadé que la culture pour tous est quelque chose de possible, mais uniquement dans un modèle où l'état (là, je suis en opposition avec tes idéaux) permet de s'affranchir de tout ce qui est de l'ordre du risque, au moins extérieur. Si l'état ne permet plus de régulation et de protection, alors on retombe dans un modèle de servitude, où la culture se développe mais uniquement pour une minorité.
J'ai au contraire l'impression qu'on est victime temporairement d'un mouvement très lent d'homogénéisation du niveau culturel (mais pas de la culture, nuance), qui a ses paliers et qui paraît, au moment où "tout le monde" a acquis un minimum de culture, abrutissant.
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Le 12/01/2009 à 15:09
Flanker (./45) :
Sally (./44) :
–sa littérature +les châtiments cheeky

epee (à part les châtiments, ça poutre !)


Non, j'y ai rien trouvé à garder, les Misérables aussi fout tout sur le dos de Napoléon III, le reste je l'ai trouvé inutilement verbeux et emphatique, et globalement je n'aime pas Hugo, je ne lui accorderai une récompense que pour le poids de papier noirci.
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Le 12/01/2009 à 15:17
Et ce qu'il a écrit avant 1848 fout aussi tout sur le dos de Napoléon III ? cheeky
(tu n'es pas assez sensible à l'aspect comique de l'emphase verbeuse tsss)
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Le 12/01/2009 à 15:27
Ce qu'il a écrit avant je trouve ça tout autant dénué d'intérêt...

En fait Hugo c'est comme Ayn Rand, ça se prend tellement au sérieux que j'arrive pas à en rire, j'ai juste la nausée à force de tourner les pages et d'essayer de trouver une qualité au milieu de ce raz-de-marée verbal...

(autant que malgré le temps ce smiley de merde reste une torture à son échelle)
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Le 12/01/2009 à 15:31
/!\ Ne lisez pas si vous pensez lire un post lier au topic /!
Lionel Debroux (./24) :
[off-topic]
Regardez donc Ohloh, qui produit essentiellement de la merde à base de métriques pourtant bien connues comme foireuses, du genre nombre de commits (si on suit la ""méthode"" commit-early-before-even-having-tried-to-compile-or-run-the-test-suite et que peu après, on fait un commit pour corriger les dégâts, on aura plus de commits) et nombre de lignes de code (si qualité et quantité, utilité pour le projet et quantité, etc. étaient corrélés, ça se saurait).
Bon, en plus, ils ont implémenté leurs métriques avec les fesses: par exemple, le nombre de commits ne prend en compte que ceux sur le trunk (= les métriques sont fausses sur tous les projets qui utilisent du branching, c'est à dire la plupart des projets) trioui
Après avoir vu ça, j'ai bien rigolé de lire sur la page principale qu'Ohloh permettait "Grok Open Source" et "Promote yourself directly through our metric-backed developer profile". trioui
[/off-topic]

Tiens, c'est marrant que tu parles de ca, tu serais etonne de voir a quel point "le nombre de ligne de code" est une metrique interessante et correlee avec bcp d'autres (qui sont prtt plus serieuse a la McCabe)
Le 12/01/2009 à 15:37
Nil (./47) :
alors que quand on compare deux à deux les programmes de physique, de chimie et de biologie, on se rend compte que les compétences acquises au niveau du bac sont largement au-dessus de ce qui se faisait dans le passé.


lol. On apprends que des conneries sans intérêt aucun (enfin, limité), que mon petit frère de 12 ans connait déjà. En tout cas en maths ça a formidablement baissé. Le français a presque disparu, l'histoire est devenu une catéchèse propagandiste burlesque.
Mais on explique aux enfants pourquoi la pluie ça mouille et comment on fait des bébés ! Quel progrès ! tu crois qu'avant les gens ne savaient pas ça ? Ce n'était peut-être pas enseigné à l'école, certes. Moi je trouve plutôt ça inquiétant qu'autre chose...

Pour la physique je suis en désaccord. Si dans les programmes "on voit plein de trucs maintenant", c'est simplement par ce qu'on ne voit absolument rien au détail au lycée. Et l'explication est simple: manque d'outils mathématiques. On commence à faire de la physique sérieuse en Terminale S, à peine. (et bha oui, il faut savoir dériver, intégrer, résoudre une équa diff, ...). Tout le reste avant, c'est digne de la primaire ou d'un survol explicatif vulgarisé. (ce qui n'est pas mauvais, mais bon, appeler ça de la physique, c'est pas très sérieux. )
Nil (./47) :
Disons que je trouve insupportable le fait de dire "c'était mieux avant"


C'est pas tellement mon discours... Il y avait des trucs mieux avant, et des moins bien, selon le "avant".. je n'ai pas une vision linéaire de l'histoire, avant n'était pas forcément mieux, demain ne le sera pas nécessairement non plus. (par contre, il y a eu des "avants" avec certains cotés meilleurs, c'est indiscutable). Je ne suis ni dans l'idéalisation idolâtre du passé, ni dans la croyance naïve au Progrès automatique. Mon discours c'est plutôt: on va vraiment dans la mauvaise direction.

Nil (./47) :
J'ai au contraire l'impression qu'on est victime temporairement d'un mouvement très lent d'homogénéisation du niveau culturel (mais pas de la culture, nuance), qui a ses paliers et qui paraît, au moment où "tout le monde" a acquis un minimum de culture, abrutissant.


-Pour reparler des "connaissances" supplémentaires aujourd'hui de (le moyenne de) tout le monde, ta bio et ta physique niveau primaire.. peut-être un peu, je te l'accorde. Est-ce que ça forme une culture, au sens philosophiquement positif du terme, ce petit amas de connaissances techniques élémentaires ? Pas nécessairement. On peut former de bons techniciens (enfin, à première vue...) absolument cons. C'est ça que tu peux voir dans les critiques de Jourde, Michéa, Finkie, Lash, Renaud Camus, ...
Le coté positif, si j'ose dire, c'est qu'à l'aboutissement de la connerie ça va se casser la gueule. (par ce que l'apprentissage uniquement technique sans réflexion, recul, créativité, critique, etc, ça a bien ses limites. )
Par ailleurs, c'est un fait certain que beaucoup de connaissances qui se transmettaient familièrement (tu parlais des paysans. Ils en avaient beaucoup ) se sont évaporées. Donc c'est même pas dit qu'on en ait vraiment gagné, en fait.

-Tu vois l'homogénéisation comment ? C'est ça la question. Tout le monde est d'accord sur l'homogénéisation. (quoique...) Le problème, c'est de savoir si on va vers "tous égaux, tous philosophes" ou "tous égaux, tous décérébrés". La première impression, brève, c'est:
-l'élite n'est plus cultivée.
-les milieux populaires sont encore pire qu'avant. (stéréotype du jeune analphabètes de banlieue, etc. )
-Au milieu seul subsiste la culture TF1.
A priori, on a pas tellement l'impression que ça s'homogénéise par le haut, ni même par le milieu.

Le 12/01/2009 à 15:54
Nil (./47) :
J'ai au contraire l'impression qu'on est victime temporairement d'un mouvement très lent d'homogénéisation du niveau culturel (mais pas de la culture, nuance), qui a ses paliers et qui paraît, au moment où "tout le monde" a acquis un minimum de culture, abrutissant.


T'es assez proche de Todd, en fait, qui dit n'y voir qu'un mouvement de stagnation éducatif. En même temps, on ne le sent pas très convaincu, on a l'impression qu'il s'oblige ce discours par devoir d'optimisme. (par ce que stagnation des titulaires du bac + ce que racontent les profs du supérieur == baisse. C'est pas compliqué... ). Par ailleurs la France élit comme président un inculte ( a-ton vraiment "stagné" à De Gaulle ou tonton ? ), et, surtout, c'est très difficile de distinguer le mouvement de narcissisation d'un appauvrissement culturel, ou au moins d'un changement de nature de la culture.
Le 12/01/2009 à 15:54
/!\ Ne lisez pas si vous pensez lire un post lié au topic /!\
nEUrOO (./51) :
Lionel Debroux (./24) :
[off-topic]
Regardez donc Ohloh, qui produit essentiellement de la merde à base de métriques pourtant bien connues comme foireuses, du genre nombre de commits (si on suit la ""méthode"" commit-early-before-even-having-tried-to-compile-or-run-the-test-suite et que peu après, on fait un commit pour corriger les dégâts, on aura plus de commits) et nombre de lignes de code (si qualité et quantité, utilité pour le projet et quantité, etc. étaient corrélés, ça se saurait).
Bon, en plus, ils ont implémenté leurs métriques avec les fesses: par exemple, le nombre de commits ne prend en compte que ceux sur le trunk (= les métriques sont fausses sur tous les projets qui utilisent du branching, c'est à dire la plupart des projets) trioui
Après avoir vu ça, j'ai bien rigolé de lire sur la page principale qu'Ohloh permettait "Grok Open Source" et "Promote yourself directly through our metric-backed developer profile". trioui
[/off-topic]

Tiens, c'est marrant que tu parles de ca, tu serais etonne de voir a quel point "le nombre de ligne de code" est une metrique interessante et correlee avec bcp d'autres (qui sont prtt plus serieuse a la McCabe)


Tu as de la doc là dessus ?
Le 12/01/2009 à 16:08
very (./52) :
Nil (./47) :
alors que quand on compare deux à deux les programmes de physique, de chimie et de biologie, on se rend compte que les compétences acquises au niveau du bac sont largement au-dessus de ce qui se faisait dans le passé.

lol. On apprends que des conneries sans intérêt aucun (enfin, limité), que mon petit frère de 12 ans connait déjà. En tout cas en maths ça a formidablement baissé. Le français a presque disparu, l'histoire est devenu une catéchèse propagandiste burlesque.

Euuuh, sincèrement, ton petit frère a des connaissances en génétique ? connait les principes de la saponification ? Sait écrire une équation chimique ? Connait les formules de calorimétrie ? Fait de la dynamique ? Et j'en passe...
very (./52) :
(et bha oui, il faut savoir dériver, intégrer, résoudre une équa diff, ...)

C'est vrai qu'il y a 20 ans, on savait intégrer en seconde trioui. Non mais sans blague, il y a 30 ans, on passait aux "maths modernes"... faut ouvrir un petit peu les manuels de l'époque avant de dire ça.

Bon, sinon, cela dit, en S option SI (ancien bac E, qui s'appelait S option TI de mon temps), j'ai fait de la dynamique et de la statique en première sans savoir intégrer ni résoudre d'équa diffs (on manipulait l'outil sans connaître sa réalité mathématique). C'est possible, c'est pas forcément le mieux, mais surtout, ça existe contrairement à ce que tu sembles dire.
very (./52) :
-Tu vois l'homogénéisation comment ? C'est ça la question. Tout le monde est d'accord sur l'homogénéisation. (quoique...) Le problème, c'est de savoir si on va vers "tous égaux, tous philosophes" ou "tous égaux, tous décérébrés". La première impression, brève, c'est:
-l'élite n'est plus cultivée.
-les milieux populaires sont encore pire qu'avant. (stéréotype du jeune analphabètes de banlieue, etc. )
-Au milieu seul subsiste la culture TF1. A priori, on a pas tellement l'impression que ça s'homogénéise par le haut, ni même par le milieu.

Il y a deux mondes qui s'opposent radicalement. Il y a un univers commercial (qui demanderait à être plus développé que sous cette appellation) qui se fiche qu'on soit cultivé ou pas pourvu qu'il y ait de l'argent à se faire. Celui-là, je le condamne autant que toi et je suis globalement d'accord avec toi (culture TF1, ce que je nomme "égoïsme social").
Et il y a un univers idéologique que tu sembles critiquer aussi, mais pour lequel je pense qu'on n'a pas assez de recul et, surtout, qui est parasité par l'univers précédent. Plus précisément, on permet à tout le monde d'avoir la chance et les outils d'accéder à la culture (c'est une révolution du même ordre que celle qu'on a vécu avec la presse à imprimer). Ces outils, on ne sait pas encore les utiliser efficacement dans les processus d'enseignement, ce qui est clairement un poids (par contre, l'univers commercial a très bien compris comment les utiliser).
Ce que je pressens, c'est qu'on va arriver à une "pseudo-culture" minimale qui sera plus élevée qu'auparavant. Il y a de moins en moins de gens sans aucune culture/identité et qui cherchent à éviter d'en avoir (le problème vient essentiellement de l'avenir de la crise, sur ce point).
En parallèle, il y a plus de gens "au milieu", qui devient donc plus visible, sans compter que comme les individus de ce groupe sont économiquement attractifs, ils sont mis en avant dans les médias de masse.
Et il y a ce que tu appelles l'élite intellectuelle, qui, au final, a souvent une culture assez réac, dans la mesure où elle refuse la nouveauté (sauf si ça fait hype).

Je vois bien l'ascension d'une partie des gens du milieu vers ton "élite". Ceux qui auront su utiliser les nouveaux outils mis à leur disposition pour évoluer socialement et culturellement avec deux scenarii : soit ces nouvelles élites chercheront à éviter que d'autres accèdent à leur statut, soit ceux qui sont encore au milieu se trouveront aspirés par le mouvement (par mimétisme ou autre).
avatar
Le 12/01/2009 à 16:12
very (./53) :
Nil (./47) :
J'ai au contraire l'impression qu'on est victime temporairement d'un mouvement très lent d'homogénéisation du niveau culturel (mais pas de la culture, nuance), qui a ses paliers et qui paraît, au moment où "tout le monde" a acquis un minimum de culture, abrutissant.


T'es assez proche de Todd, en fait, qui dit n'y voir qu'un mouvement de stagnation éducatif. En même temps, on ne le sent pas très convaincu, on a l'impression qu'il s'oblige ce discours par devoir d'optimisme. (par ce que stagnation des titulaires du bac + ce que racontent les profs du supérieur == baisse. C'est pas compliqué... ). Par ailleurs la France élit comme président un inculte ( a-ton vraiment "stagné" à De Gaulle ou tonton ? ), et, surtout, c'est très difficile de distinguer le mouvement de narcissisation d'un appauvrissement culturel, ou au moins d'un changement de nature de la culture.

À ce sujet, tous les profs que je connais (et j'en connais pas mal) me disent avoir constaté une chute brutale du niveau ces 10 dernières années... Je doute fortement qu'en 10 ans, le nombre de gens ayant accès au lycée ait réellement changé ^^
avatar<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
Le 12/01/2009 à 16:19
les profs de maths en lycées que je connais (~une demi douzaine) me disent tous la même chose : depuis 2-3 ans, on a des 2nde qui ne savent pas qui est/ce que c'est/ce que veut dire "pythagore"
avatarWebmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca
Le 12/01/2009 à 16:22
Même constat que ./56 et ./57, pour ma part.
Ca touche aussi les filières techniques: les charpentiers ont plus de mal à trouver des gens qui savent faire les calculs. Et caetera.
avatarMembre de la TI-Chess Team.
Co-mainteneur de GCC4TI (documentation en ligne de GCC4TI), TIEmu et TILP.
Co-admin de TI-Planet.
Le 12/01/2009 à 16:31
Pen^2: Je compte ecrire un papier la dessus courant cette annee... Mais sinon, il n'y a pas enormement de doc sur les correlations des metriques (et pour quelles considerations)... C'est bien dommage, mais c un domaine encore tres jeune.
Le 12/01/2009 à 16:38
Flanker (./56) :
very (./53) :
Nil (./47) :
J'ai au contraire l'impression qu'on est victime temporairement d'un mouvement très lent d'homogénéisation du niveau culturel (mais pas de la culture, nuance), qui a ses paliers et qui paraît, au moment où "tout le monde" a acquis un minimum de culture, abrutissant.


T'es assez proche de Todd, en fait, qui dit n'y voir qu'un mouvement de stagnation éducatif. En même temps, on ne le sent pas très convaincu, on a l'impression qu'il s'oblige ce discours par devoir d'optimisme. (par ce que stagnation des titulaires du bac + ce que racontent les profs du supérieur == baisse. C'est pas compliqué... ). Par ailleurs la France élit comme président un inculte ( a-ton vraiment "stagné" à De Gaulle ou tonton ? ), et, surtout, c'est très difficile de distinguer le mouvement de narcissisation d'un appauvrissement culturel, ou au moins d'un changement de nature de la culture.
À ce sujet, tous les profs que je connais (et j'en connais pas mal) me disent avoir constaté une chute brutale du niveau ces 10 dernières années... Je doute fortement qu'en 10 ans, le nombre de gens ayant accès au lycée ait réellement changé ^^

Il y a peut-être effectivement un problème, mais je suis persuadé qu'il y a un grave décalage des enseignants (et plus largement des programmes et directives) par rapport à la réalité que vivent les élèves, en particulier (j'y reviens toujours) par rapport à la place de l'outil informatique, qu'on a d'abord essayé d'utiliser comme panacée sans savoir l'utiliser, puis qu'on essaye d'intégrer lentement sans donner les moyens aux établissements de le faire.

Et il y a toujours un problème crucial qui est la place que les parents donnent à l'enseignement. C'est un des facteurs du retournement égocentrique dont je parle, et je pense que c'est un élément majeur de la chute du modèle français. Tant que les parents ne perçoivent pas l'enseignant comme un ennemi, il y a tout à construire. Dès que ça n'est plus le cas, où va-g-on © ?
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