Le 12/01/2009 à 16:38
Flanker (./56) :
very (./53) :
Nil (./47) :
J'ai au contraire l'impression qu'on est victime temporairement d'un mouvement très lent d'homogénéisation du niveau culturel (mais pas de la culture, nuance), qui a ses paliers et qui paraît, au moment où "tout le monde" a acquis un minimum de culture, abrutissant.


T'es assez proche de Todd, en fait, qui dit n'y voir qu'un mouvement de stagnation éducatif. En même temps, on ne le sent pas très convaincu, on a l'impression qu'il s'oblige ce discours par devoir d'optimisme. (par ce que stagnation des titulaires du bac + ce que racontent les profs du supérieur == baisse. C'est pas compliqué... ). Par ailleurs la France élit comme président un inculte ( a-ton vraiment "stagné" à De Gaulle ou tonton ? ), et, surtout, c'est très difficile de distinguer le mouvement de narcissisation d'un appauvrissement culturel, ou au moins d'un changement de nature de la culture.
À ce sujet, tous les profs que je connais (et j'en connais pas mal) me disent avoir constaté une chute brutale du niveau ces 10 dernières années... Je doute fortement qu'en 10 ans, le nombre de gens ayant accès au lycée ait réellement changé ^^

Il y a peut-être effectivement un problème, mais je suis persuadé qu'il y a un grave décalage des enseignants (et plus largement des programmes et directives) par rapport à la réalité que vivent les élèves, en particulier (j'y reviens toujours) par rapport à la place de l'outil informatique, qu'on a d'abord essayé d'utiliser comme panacée sans savoir l'utiliser, puis qu'on essaye d'intégrer lentement sans donner les moyens aux établissements de le faire.

Et il y a toujours un problème crucial qui est la place que les parents donnent à l'enseignement. C'est un des facteurs du retournement égocentrique dont je parle, et je pense que c'est un élément majeur de la chute du modèle français. Tant que les parents ne perçoivent pas l'enseignant comme un ennemi, il y a tout à construire. Dès que ça n'est plus le cas, où va-g-on © ?
avatar
Le 12/01/2009 à 16:44
nEUrOO > OK. Tiens moi au courant si tu y penses, alors ! hehe (merci d'avance !)
Le 12/01/2009 à 17:31Edité par very le 12/01/2009 à 17:50
Nil (./55) :
Euuuh, sincèrement, ton petit frère a des connaissances en génétique ?

Oui. Par ailleurs je suis bien obligé de constater qu'il comprend bien mieux la chose que la plupart des profs de SVT du lycée. Faut dire qu'il a un grand-frère formidable. ( j'exagère à peine cheeky )
Nil (./55) :
connait les principes de la saponification ?

Légo1 + Légo2 => attaché ensemble, légo3. Putain c'est trop dur ça race !!
C'était tellement débile ce cours, que je me suis contenté de le foutre dans la v200 la vielle du bac. Et c'est tombé. J'ai eu 19 au bac de physique. En appliquant ça: légo1 + légo2 => légo3, avec le symbole des légo que je recopiais de la calculette
Ce genre de savoir, sans réflexion ou généralisation, c'est d'une inutilité absolue sauf pour deux spécialistes. ( qui comprenent autrement mieux comment sont fait les élgos et pourquoi ils peuvent s'attacher... )
Nil (./55) :
Sait écrire une équation chimique ?

LégoX et légoY peuvent s'attacher par tel coté. Attacher les deux, ho le beau résultat !
Franchement, tu devrais arrêter de déconner à considérer ça comme un élément réel de culture... Moi j'explique ça a un gamin en 5 minutes, (la nature légoïque de la chimie), il en retiendra autant si ce n'est plus qu'un élève du lycée...
Nil (./55) :
Connait les formules de calorimétrie ?
Nil (./55) :
Fait de la dynamique ?

en en fait pas sauf en S-SI. Par ailleurs, vu comment c'est fait (sans rien comprendre à rien en appliquant des formules magiques), il faut clairement mieux s'en dispenser.
Nil (./55) :
C'est possible, c'est pas forcément le mieux, mais surtout, ça existe contrairement à ce que tu sembles dire.

Mais c'est pas du tout de la physique sérieuse ça, arrête de déconner... C'est de l'application pratique élémentaire... J'ai jamais dit qu'on pouvait pas former un mécano à 14 ans..

bon sur le fond, quelque soit ma méchanceté/déconsidération/mauvaise foi sur ces "savoirs", ça rentre de toute manière dans le genre de savoirs "purement technique sans aucune intelligence", et j'explique plus haut que ça ne suffit pas du tout à former une culture (à mon sens positif de la culture). Avec ce genre de considérations, on arriverait à dire que les êtres les plus cultivés sur Terre ce sont les ordis ou les bibliothèques.... voyons quand même...
Nil (./55) :
Et il y a ce que tu appelles l'élite intellectuelle, qui, au final, a souvent une culture assez réac, dans la mesure où elle refuse la nouveauté

Non, pas la nouveauté... La nouveauté "populaire" peut-être, par ce qu'elle considère qu'il n'y a plus vraiment de culture dans l'entertainement culturel d'aujourd'hui. C'est du divertissement. (pour ne pas dire abrutissement ). C'est pas une contradiction de fond [ Flaubert, Céline et Mozart étaient populaires... ], juste une coïncidence (non hasardeuse ) de l'époque.
Par conséquent elle refuse "une certaine pente" de la modernité1, ce qui peut donner le coté réac. Mais c'est très bien la réaction ! Faut vraiment être naïf pour croire que tout va toujours aller mieux dans le meilleurs des monde du progrès transcendant permanent. L'histoire nous apprend l'inverse. (d'ailleurs ta théorie des cycles est en accord là-dessus tongue ). Reste qu'il y a des nouveautés très bien. Elles sont souvent moins médiatisés. Plus difficile à découvrir.

1: souvent en amalgamant un peu vite, pour les plus vieux qui vont fusionner hâtivement internet et sms-novlang, sans se rendre compte de l'opportunité inimaginable que c'est. ( ce n'est qu'un exemple). J'acquiesce sur la révolution numérique comparable à l'imprimerie ou l'invention de l'écriture alphabétique.

Nil (./55) :
Il y a deux mondes qui s'opposent radicalement. Il y a un univers commercial [...] Et il y a un univers idéologique que tu sembles critiquer aussi

-L'univers commercial. Le Capital, pour faire marxisant. En première analyse, on a l'impression qu'il s'en fout. C'est, dans son essence, le cas. En pratique, selon l'époque et les techniques, le "pourvu qu'il y ait du fric à se faire" fait qu'il s'en mêle, dans un sens ou dans l'autre (selon ses besoins): la révolution industrielle a besoin d'une main d'œuvre un peu alphabétisée. Mais pas trop cultivé quand même. ça correspond exactement à la hausse formidable puis à la stagnation éducative d'un siècle en Angleterre qu'explique Todd, par exemple. Aujourd'hui il n'a pas besoin de gens très cultivés, juste de bon techniciens. donc: argent investi pour rien, voir ça peut être néfaste: des gens intelligents préféreraient peut-être faire autre chose de leur vie que de travailler plus pour consommer plus en regardant plus TF1 ? Il parrait même qu'il y en a qui passent leur vie à écrire ( d'excellents bouquins au demeurant) pour gagner pas un smic et sans regarder la télé ! si ça c'est pas du gachi de cerveau qui pourrait contribuer utilement à l'économie... On a juste besoin de quelques guignols pour divertir la masse, pas d'artistes maudits...
Au fond, même, je pense qu'il y a une opposition, de nature, entre le Capital et la culture au sens partagé ( fêtes, rites, habitudes des peuples, morale, enfin ce dont on parle lorsque l'on évoque "la culture d'un pays"... ). C'est pour ça que le Capital ne peut être que contre cette culture là, que pour l'atomisation de la société, l'hyper-narcissisation de l'individu ( qui au lieu de passer par des rapports culturels – dire bonjour à la voisine, être solidaire, participer aux croyances collectives – pour satisfaire ses besoin, doit passer par des produits marchands. Toute action doit être marchande. ). C'est un sujet assez complet, il faudrait que je développe un bien long post rien que pour ça. Si quelqu'un est intéressé...

-univers idéologique.
Je constate qu'il a fait alliance avec l'univers marchand. Je ne critique pas la technique moderne – on paye souvent les avancées de la technique comme on en retire les bienfaits. Mais ça reste avant tout ce qu'on en fait. La technique moderne peut par exemple aboutir à une société quasi utopiste (grâce à la technique, on n'a plus besoin d'esclave ni de travailler 15h/j, tout le monde peut potentiellement se cultiver, la productivité phénoménale devrait permettre de prendre du temps pour les choses importantes tout en vivant bien matériellement, etc.. ) ou absolument totalitaire. (ça inspire visiblement plus les auteurs de SF. )
Donc ce n'est pas l'apologie de la technique que je critique dans l'univers idéologique ( si t'avais ça en tête). Les idolâtres du progrès m'énervent, simplement par ce qu'ils cachent le fait que la technique donne ce que l'on en fait, qu'il faut le penser, le réfléchir, que ça n'a rien d'automatique.

Il y a beaucoup à dire sur cette alliance objective du Grand Capital et des (de certains) Grands Gauchistes depuis 68. Ceux qui alimentent en permanence l'entertainement sont tous des types de gauche. Il y a deux sortes de gens qui sont pour l'immigration sans aucune limite: les gauchistes (par universalisme, ..) et les capitalistes (pression sur les salaires, main d'œuvre obéissante bon marché, etc. ). [les troisièmes, ce sont les libéraux qui croient aux lendemains qui chantent. ]
Il y a deux sortes de gens qui sont contre la culture G dans les concours/exams: les gauchistes (halde/cran/sos-racisme.. ) et les capitalistes (qui ont vite dégagé ça des BTS. La fonction publique résistait un peu...)
Il y a deux sortes de gens qui idolâtrent la société multiculturelle: les gauchistes, les capitalistes.
Il y a deux sortes de gens qui étaient pour la dérégulation et le libre-échange: les gauchistes, les capitalistes. (les premiers "pasque ça aide les pays pauvres", les seconds pour la pression sur les salaires, les couts de production, etc. ). bref, abattre les frontières.
Je pourrais continuer très longtemps.

L' "objectif" capitaliste, c'est de réduire l'homme à un simple objet utile interchangeable par flux, pour qui tout rapport est marchand. l' "objectif" gauchiste, au fond, est plus flou. On voit bien sur des points précis mais on a du mal à le dessiner globalement. Je ne suis pas loin de penser, que, inconsciemment ou non, ils veulent simplement abattre le vieux monde (ses cultures, ses nations, ses pays, ses réserves morales, ses traditions, ...) pour aller vers un monde nouveau où l'ensemble des hommes seraient semblables, sans distinction trop forte, sans pays, sans frontière, sans cultures différentes (donc souvent antagonistes).
Dans cette optique, on comprend beaucoup mieux l'intérêt commun des deux: abattre le vieux monde et ses limitations, ses retenues, pour aller vers une fusion globale de tous dans n'importe quoi... Le problème des gauchistes – comme d'habitude – c'est qu'ils vont se faire arnaquer par le capital: là-dedans ils oublient totalement l'homme, dans toute sa réalité. (et non dans leurs fantasmes). Donc ils œuvrent pour quelque chose qui ne marchera pas, et qui sert juste le capital.


notes de précaution:
-Le terme "gauchiste" (comme capitaliste) est une facilité de langage, il faudrait préciser plus. ( Par ce qu'avant la gauche n'était pas du tout comme ça. Par ce que d'autres tendances de la gauche, même extrême, n'ont pas embrayé du tout. Et la moitié des types qui dénoncent ça aujourd'hui sont des gens formés au marxisme... )
C'est la branche qui reste utopique au fond, qui a pour seule idéologie l'antiracisme et l'émotivité primaire. C'est la branche qui est restée la plus universaliste. C'est la branche qui a donnée le néo-conservatisme aux USA.
-la tournure des phrases peut donner l'impression que je prête une volonté consciente au Capital. (un peu complotiste). C'est aussi une facilité de langage. C'est simplement que la "logique commerciale" suit la plus grande pente apparente du profit. (même et surtout pour arriver dans un minimum local. )

edit: bug de l'edit inline avec les posts trop longs ?
Le 12/01/2009 à 17:49
very (./62) :
J'acquiesce sur la révolution numérique comparable à l'imprimerie
l'imprimerie qui a mené à la Renaissance (mais aussi à la Réforme et aux guerres de religion)
very (./62) :
C'est la branche qui a donné la néo-conservatisme aux USA.
euh pour moi le néo-conservatisme c'était la théorie du choc des civilisations toussa confus si tu penses que c'est bien ça qui est issu de la gauche que tu décris, tu peux développer ?
avatar« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
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Le 12/01/2009 à 17:50
Je croyais que le néo-conservatisme descendait aussi de l'objectivisme ?
avatar"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
- WHUT?"
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CAALGOOONNNNN [TELLMESOMETHINGIDONTKNOWSHOWMESOMETHINGICANTUSEPUSHTHEBUTTONSCONNECTTHEGODDAMNDOTS] (Si Dieu existe il doit me détester...)
Le 12/01/2009 à 18:12Edité par very le 12/01/2009 à 19:15
Sally (./63) :
very (./62) :
J'acquiesce sur la révolution numérique comparable à l'imprimerie
l'imprimerie qui a mené à la Renaissance (mais aussi à la Réforme et aux guerres de religion)

Oui oui, j'y ait bien pensé, que c'était entre-autre et surtout ça qui a provoqué l'agitation mortifère et en même temps un progrès culturel et formidable, qui a mené à la transition démographique et politique avec tout ce que ça implique de folie et de génie.. Je n'ai pas trop commenté (ni les scénarii de Nil ) par ce que je suis assez hésitant sur le futur. Je ne sais pas, j'ai quelques idées mais ça reste confus. En tout cas lorsque l'on étudie les processus de la technique de l'écrit (prise de conscience et progrès intellectuel qui va avec), d'externalisation de la mémoire, de catalyseur de la pensé et du progrès (par ce qu'on peut garder, transmettre, acquérir des savoirs, des idées..), ça devient vite une évidence de comparer la révolution numérique avec celle de l'imprimerie. voir avec l'invention de l'écriture.
Michel Serres avait fait une excellente conférence (dispo sur le web ) sur ce sujet.

Après, les conséquences politiques et culturelles ne vont pas être identiques, par ce que l'on n'est plus au même niveau, entre les mêmes marches. Mais elles seront assurément importantes...



./63 , ./64 , Néo-conservatisme et lien avec la gauche.

Bon j'ai la flemme de développer en détail, et mes connaissances sont un peu (trop) limités sur le sujet donc je vais éviter de dire des conneries. En gros, ce sont des types avec un sur-moi marxiste qui ont constaté l'échec du socialisme, qui refusent le relativisme moral et culturel de la gauche. Donc ils passent à autre chose, avec le même genre de logique. (bien/mal.. ) En très bref, quelques éléments convaincants pour aller plus loin:
Wikipédia.
Le premier grand néo-conservateur a avoir adopté ce mot et qui est considéré comme le fondateur de cette idéologie est Irving Kristol, [...] Irving Kristol a été un militant trotskyste actif pendant sa jeunesse.

Norman Podhoretz, père fondateur de ce mouvement, définit le néo-conservatisme comme suit :

* "Le « néo-conservatisme » se définit par son préfixe « néo », pour « nouveau ». Nous étions un groupe relativement petit d’intellectuels affiliés à la gauche qui, à la fin des années 60, a rejoint les rangs conservateurs parce qu’il s’est révolté contre le pourrissement des idées progressistes. Nous avons reconsidéré nos idéaux et avons décidé de nous ancrer quelque part entre le centre et la droite. Pourquoi « néo » ? Parce que nous représentions la nouveauté pour les conservateurs, et parce que nous leur avons apporté de nouvelles idées. L’essence de notre pensée affirmait que l’Amérique incarnait une puissance de Bien dans le monde et qu’elle n’était pas responsable de l’antiaméricanisme, cette haine irrationnelle que notre pays inspirait à l’étranger. Nous défendions les Etats-Unis contre les critiques émises à gauche et nous soutenions un rôle actif de notre puissance sur les affaires du monde, afin de répandre la liberté et la démocratie partout où cela était possible.

-feu Huntington n'était pas pas néocon. (il est relativement différentialiste, ils sont universalistes.. )
- http://www.rue89.com/justin-blog/2009/01/01/neoconservateurs-americains-le-monde-fait-du-neo-nimporte-quoi est une bonne introduction

./64, objectivisme > Y'a une proximité ( 'pratique' ) mais c'est pas vraiment la même chose, il me semble notamment que c'est fondé idéologiquement bien différemment ( les néocons croient à la Vérité, au Bien, à la nature de l'homme universelle, à une conception binaire démocratie/tyrannie, etc. ). Alors que Rand est super relativiste et libérale il me semble.... Les néocons ne sont pas libéraux au sens propre. Toujours du WP:

Le néo-conservatisme se distingue du conservatisme traditionnel et du néo-libéralisme. Anticommuniste et antifasciste, le néo-conservatisme est né sur le principe de « plus jamais Auschwitz ». Les néo-conservateurs, d’abord engagés en faveur de l’État-providence, sont devenus de plus en plus conservateurs dans leur approche générale de la politique, attachant une plus grande importance à l’ordre public et au respect de l’autorité.

(deux premiers gras: origine gaucho. Dernier: non-libéraux. )

Rand est plus proche d'un néo-libéralisme un peu bizarre.
Le 12/01/2009 à 18:23
Lionel Debroux (./24) :
Il faut faire des maths pour se former l'esprit à réfléchir, mais on n'est carrément pas obligés de faire de l'algèbre linéaire (par exemple) sans en voir, dans le cursus, une quelconque application pratique.

Et ben, tu seras surpris de la quantité d'applications où on retrouve de l'algèbre linéaire...
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Liberté, Égalité, Fraternité
Le 12/01/2009 à 18:26
very (./65) :
feu Huntington n'était pas pas néocon. (il est relativement différentialiste, ils sont universalistes...)
OK c'est ça que je ne comprenais pas, donc ce qu'on appelle néocon n'est pas ce que je croyais (je ne voyais pas comment l'idéologie du choc des civilisations pouvait découler d'une pensée universaliste)
avatar« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
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L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
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Le 12/01/2009 à 18:32
Donc, rapide conclusion: ce sont des types à l'origine dans la même branche gauchiste que je décrivais plus haut (utopistes, universalistes, qui veulent répandre le Bien sur le monde par tous les moyens, ... ) , mais qui ont refusé le pourrissement moral (et religieux ) de celle-ci.

D'ailleurs – contrairement aux libéraux – ils ont à peu près le même idéal de monde unique (sans cultures, sans trop de frontières) fondé sur l'idéologie du Bien [qui pour eux est la démocratie – en réalité la culture US – et non plus la compassion-bisounours]. Mais pour cela il faut que les Etats-Unis (principale force du bien ) l'imposent, éventuellement par la force. (typiquement, ils étaient tous pour la guerre en Irak. Même les principaux inspirateurs. Pour répandre le Bien... Les vrais libéraux à proprement parler étaient contre, les conservateurs partagés... )
Le 12/01/2009 à 19:48
very (./29) :
Bauf. Y'a quand même des phases d'ascension, d'éclatement, de dépérissement, d'oubli, de redécouverte, .... L'histoire, en particulier l'histoire culturelle, ça n'a rien d'un fleuve tranquille bien linéaire..

Hé bien si, je le vois comme ça. Je n'arrive pas à repérer dans l'histoire des périodes où le niveau d'alphabétisation, le niveau de culture (visible dans la capacité à faire des découvertes, des avancées considérables, bref, dans le progrès politique, technique, social,...) chutent de manière brutale. Ca monte, ou, plus souvent, ça stagne. (C'est du Todd, mais j'adhère)
very (./29) :
On a mis du temps (bien deux mille ans... ) avant d'approcher ou d'égaler l'apogée de la Grèce antique.

Mouarf. C'est une blague ! Je ne vois pas sur quels critères tu peux comparer les deux périodes. Et même en admettant que la comparaison soit valable, certes, ils étaient alphabétisés, mais leur niveau d'avancement culturel (global) ne devait pas égaler celui d'un collégien aujourd'hui.
very (./29) :
La chute de l'Empire romain, on peut beaucoup discuter dessus, mais ça a coïncidé clairement avec une chute culturelle.

Tu vois ça comme une chute, et moi comme une évolution, qui a créé des blocages. Et tous les nostalgiques de l'époque étaient déjà dans la critique et le regret d'un temps passé bien meilleur. Toujours est-il que ça a mené au Moyen-Âge, période de grands progrès artistiques, culturels, etc... (contrairement à l'idée reçue générale sur cette époque)
very (./29) :
La plupart des cultures ont eu des heures prospères culturellement, et de longues périodes de stagnation ou déclin.

Si tu ajoutes "minime" (ou "relatif") à la fin de ta phrase, je pourrais presque être d'accord. tongue
very (./29) :
Donc, introduire la "réflexion" à l'école comme ils l'ont fait, sauf peut-être dans quelques très bon collèges et lycées, c'est clairement une catastrophe, c'est même nuisible: ça fait juste perdre du temps qu'on tentait d'utiliser avant pour acquérir quelques connaissances.

Non, amha, c'est tout le contraire. Ca permet d'optimiser son temps, en sélectionnant les bonnes informations à connaître (plutôt que de devenir un petit dictionnaire incapable d'aligner la moindre pensée), et ça peut, si c'est bien mis en place, faire aller beaucoup plus loin que la simple "expression" (pour reprendre ton expression, haha).
vince (./30) :
le problème c'est surtout qu'on s'entête à croire que les élèves d'aujourd'hui doivent tout savoir sur tout

pencil
Du coup, dès qu'il ne savent qu'un peu sur tout, on se met à regretter un temps passé largement idéalisé.
The_CUrE (./42) :
du gavage technique

C'est pas faux, ça a un peu viré comme ça : les profs voulant faire ingurgiter aux élèves des réflexions pré-mâchées, j'ai eu ça à l'oral du bac français ("apprenez les commentaires par coeur"). Alors que c'est, selon moi mais je peux me tromper, pas la démarche initiale des programmes.

pencil Nil, dans l'ensemble.
very (./52) :
Mon discours c'est plutôt: on va vraiment dans la mauvaise direction.

Ouais, mais bon, quand on te lit, on voit clairement que la "bonne direction" elle appartient au passé. C'était donc mieux avant, cqfd tongue
very (./62) :
Moi j'explique ça a un gamin en 5 minutes

C'est probablement possible. A une classe de 30 élèves, peut être pas aussi facilement. D'autant plus que, faire comprendre sur le moment, c'est facile. Mais faire intégrer sur le long-terme, c'est déjà plus délicat (va leur demander, aux 30 gosses, une semaine après, s'ils se souviennent des légo1 + légo2 ou je ne sais quoi).
C'est pour que la compréhension se fasse mieux, que l'on y passe du temps.

Laisse moi deviner, ... tu viens de prépa ? (no offense, hein, moi aussi). Mais c'est juste que, quand on vient d'une classe où 40 élèves sont tous (ou la plupart) bossent comme des malades (ou ont des facilités d'assimilation des connaissances) pour suivre le rythme et où les chapitres s'enchaînent et ne se ressemblent pas (et encore, j'étais pas dans le calvaire des matheux), on aimerait que ce soit comme ça partout. Mais ça c'est des conditions idéales.
On oublie que chez les enfants, souvent, l'accumulation des connaissances n'intéresse pas, qu'ils n'en voient pas vraiment l'utilité (surtout en banlieue, et à raison) et ont d'autres préoccupations. (Expérience personnelle inside : je donne des cours de soutien à des collégiens de ZEP)
very (./62) :
C'est de l'application pratique élémentaire...

C'est aussi peut être ça qui permet d'intéresser les enfants, de stimuler la curiosité, de susciter des vocations (pourquoi pas ? j'ai su dès la sixième que l'histoire me bottait, lorsqu'on parlait des détails insignifiants de l'Egypte antique - à peu près l'équivalent des "trucs pas sérieux" en physique).
avatarMind the gap ?
Le 12/01/2009 à 19:56
Prehisto (./69) :
The_CUrE (./42) :
du gavage technique

C'est pas faux, ça a un peu virer comme ça : les profs voulant faire ingurgiter aux élèves des réflexions pré-mâchées, j'ai eu ça à l'oral du bac français ("apprenez les commentaires par coeur"). Alors que c'est, selon moi mais je peux me tromper, pas la démarche initiale des programmes.


Nan mais le français en 1ère pour moi c'est la plus grosse blague de l'éducation nationale, après la philo.
Sans vouloir me la péter :
Français : en S ça a un assez gros coeff (2 oral + 2 écrit), ça nécessite un travail assez énorme surtout quand on a pas l'âme d'un littéraire (pardon à eux mais j'ai toujours trouvé les commentaires de texte comme étant de la fumisterie). En ayant strictement rien fait en français pendant 1 an et en empruntant des cours que je révisais de quelqu'un, j'ai pu avoir 11 à l'écrit et 13 à l'oral. Ok c'est pas le mieux.
Philosophie : déjà je trouve qu'un an pour préparer une matière autant coefficientée que de l'histoire géographie que l'on fait depuis perpète, c'est débile. Aussi je trouve qu'à cet âge on est pas réceptif, et aussi ça dépent ENORMEMENT du prof. En ayant rien branlé de l'année (bon j'exagère, j'ai fini Mario Picross, Zelda Oracle Of Ages et fait des parties de Mario Kart DS trigic), avoir appris aucune référence philosophique et m'être tapé 7 toute l'année, j'ai eu 13 au bac.
Comparé à des gens qui ont sué et bossé toute l'année en ayant des 14 à chaque contrôle c'est pas normal qu'ils aient eu 7 ou 8 en philo au bac.

C'est ça le problème : c'est des matières ingratifiantes sad
avatarZut je suis reperé, vite ! L1+R1+L2+R2 !
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Le 12/01/2009 à 21:11
Prehisto (./69) :
very (./52) :
Mon discours c'est plutôt: on va vraiment dans la mauvaise direction.

Ouais, mais bon, quand on te lit, on voit clairement que la "bonne direction" elle appartient au passé. C'était donc mieux avant, cqfd tongue.gif


Correction: il y avait *des trucs* mieux dans *certains moments* du passé. ça ne veut pas dire que je veux revenir intégralement en arrière. ça ne veut pas du tout dire que le passé soit une "bonne direction" (non-sens total ... )
J'ai parle juste pour fournir des éléments de comparaisons avec l'état actuel et voir la tendance...


Prehisto (./69) :
very (./62) :
C'est de l'application pratique élémentaire...
C'est aussi peut être ça qui permet d'intéresser les enfants, de stimuler la curiosité, de susciter des vocations (pourquoi pas ? j'ai su dès la sixième que l'histoire me bottait, lorsqu'on parlait des détails insignifiants de l'Egypte antique - à peu près l'équivalent des "trucs pas sérieux" en physique).


Je ne suis pas contre... mais bon se gargariser en disant que grâce à ça la culture (notamment dans l'éducation) elle se porte bien, heu... y'a un pas que je franchirais pas. que Nil incite à franchir sans oser le faire lui-même (par ce qu'il voit bien le ridicule de l'argumentation )
Prehisto (./69) :
very (./29) :
On a mis du temps (bien deux mille ans... ) avant d'approcher ou d'égaler l'apogée de la Grèce antique.
Mouarf. C'est une blague ! Je ne vois pas sur quels critères tu peux comparer les deux périodes.

La production intellectuelle (et technique). Après, vu le gap technologique, tu peux bien t'exciter sur l'alphabétisation de la population – changement réel et important –, ça reste là quand même. Et ça rend la culture de l'époque encore plus formidable !
Au niveau philosophique, mathématique, artistique, il faudra attendre la Renaissance avant de trouver quelque chose de comparable (dans nos contrées.). ( Lis des textes de la Renaissance: ils l'avouent directement.) Si tant est que l'on puisse comparer des inventeurs à ceux qui poursuivent...
Tu peux dire ce que tu veux sur le changement, l'évolution, les transformations, le fabuleux Moyen-âge et caetera, ça n'y changera pas grand chose. J'y peux rien si une culture, en deux siècles, a produit bien la moitié des ouvrages intellectuellement importants. ( certes, dans un sens c'était facile, ils ont inventé un socle qu'on a pas mal poursuit.. )




Sinon sur le fond, t'as un vision monolithique de l'histoire, une vision naïve du progrès, un devoir d'optimisme qui fait que tu simplifie tout selon ton désir..
Je vais proposer une vision intermédiaire (au truc un peu chaotique je je présentais avant ): Peut-être que l'histoire (l'alphabétisation, les connaissances, la technique, ...) suit une belle courbe, qui, vue de loin, monte (linéairement, exponentiellement, comme t'as envie. ). ça ne veut pas dire que en zoomant tu n'as pas des variations plus rapides (genre une sinusoïdale porté par ton exponentielle, pour se la jouer à la Nil.. ), des baisses par moment, par endroit.

Il semble y avoir une importante chute de l'alphabétisation à la fin de l'Empire Romain. Beaucoup des savoirs grecs et romains ont étés perdus longtemps en Occident. Des civilisations ont étés prospères, développés, techniques... et ensuite ont quasiment disparues toute seules. (avec quelques pressions extérieurs, mais bon en général ça s'écroule surtout par ce que c'est devenu pourri - les pressions extérieurs, c'est la goûte d'eau. ). Et pas forcément pour se "transformer" dans une encore plus belle et plus grande... pas du tout... des fois pour revenir à un état clairement moins développé. En Afrique (où l'on a vu des organisation tribales succéder à des empires...), en Amérique, en Asie, ... (et en Europe si t'accepte qu'entre la fin de l'Empire et le haut myen-âge, ça fait quand même un temps... )
On peut toujours remettre ça dans une ligne du progrès – en expliquant qu'il faut passer par des phases chaotiques pour mettre fin aux vieux trucs périmés et inventer du nouveau – , tu peux le faire si t'y tiens, mais de là à ne pas voir qu'il y a des phases de déclin, je ne sais pas comment tu peux faire...


Enfin, pour ne pas voir qu'il y a des phases ou le "progrès politique" (wtf?) était en déclin (sic), tu dois beaucoup fermer les yeux. Mais vraiment beaucoup: ça a déjà été le cas à Athènes et à Rome. Je ne parle même pas des totalitarismes récents.
Je pourrais m'amuser d'ailleurs à lire l'histoire d'une manière aussi monolithique, mais inversée: après tout, on est passé d'organisation familio-tribales où tout le monde semblait content (cf. C.L. Strauss.. ) et le pouvoir légitime [et pas trop de guerres] à de plus en plus de tyranies, d'empires, de totalitarismes. On serait donc en progression constante vers le Totalitarisme le plus parfait et/ou les guerres/génocides les plus meurtriers...
[ je trouve ça à peu près aussi débile que "on est en progression constante vers le régime (démocratique) parfait où tout est harmonieux et les oiseaux chantent" ]

L'histoire comme la progression perpétuelle du progrès, c'est une pure interprétation (voir re-écriture fantasmé ) d'historiens. Et donc hop on saute 600 ans par là, 8000 km par là tiens, et puis là 200 ans ! ho et puis on explique leszeuresléplusombres juste par trois méchants-pasgentils contre le (gentil) peuple, et pis qu'en plus à la fin ils ont perdu c'est bien qu'y z'étaient pas dans le sens de l'histoire !
On peut voir une progression bien sûr, par ce qu'elle existe, par ce que les savoirs et les techniques se transmettent (plus ou moins) [ Même après 2000 ans de merde, si on se remet à réfléchir, on peut tomber sur des vieux textes intéressants...] Mais la présenter comme bien linéaire, c'est frauduleux. Présenter les moments de déclin (ou de chaos ) comme des phases nécessaires pour l'avènement du mieux, c'est pas évident du tout [ mais défendable ]

Heureusement aujourd'hui les historiens se vautrent (un peu) moins là-dedans.


Au fond, si on accepte de ne plus être obsédé par "un sens" de l'histoire, ce n'est pas très compliqué tout ça: c'est un phénomène évolutif comme un autre. [basé sur les mèmes, en gros. ]. Comme tout phénomène évolutif, on ne peut pas atteindre le "dernier niveau" en partant de 0, faut le niveau d'en dessous. (ou de plusieurs cran 'en dessous', ou le frère du niveau d'en dessous.... ) [donc en se focalisant sur "les plus haut niveau au cours du temps", t'as une belle progression régulière du progrès... mais pas du tout héréditaire..] Mais comme tout phénomène évolutif, ça investi le champs des possibles, en clair, ça monte, ça baisse, ça teste un truc, un autre, ça donne une branche pas solide, une plus solide, un temps elles sont complémentaires et ensuite concurrente, la plus forte tue la plus faible, à moins que ça soit la plus faible qui soit devenue plus forte depuis le temps, et hop elle passe par-dessus, et ....
C'est ça la nature de l'histoire, comme simple système évolutif des idées (et pratiques, techniques, croyances liés... ). C'est buissonnant...
Le 12/01/2009 à 21:23
very (./71) :
On a mis du temps (bien deux mille ans... ) avant d'approcher ou d'égaler l'apogée de la Grèce antique.
de la Rome antique tu veux dire cheeky #troll1#
Mais elle a moins de 2000 ans ^^
avatar« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#
Le 12/01/2009 à 21:28
( bien pour ça que ton troll ne marche pas cheeky )
Le 12/01/2009 à 21:33
comment ça il ne marche pas ?
— l'Empire romain a égalé et même dépassé l'apogée de la Grèce antique (donc ce que tu dis sur cette dernière est faux, il n'y a eu que quelques siècles entre les deux)
— Il n'a pas encore été égalé (donc ce que tu dis serait vrai en remplaçant Grèce par Rome) [bon en fait c'est pas ce que je voulais dire au départ, je voulais dire que ça marche pour une durée de l'ordre de 2000 ans même si plus courte, mais tant qu'à faire ^^]
et hop magic
avatar« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
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Le 12/01/2009 à 21:45
je parlais du point de vue culturel ( mais je crois que t'avais compris grin )

L'empire romain, c'était juste les USA de l'époque. Ils ont juste piqué les inventions des autres et puis assis leur emprise militaire et politique sans rien créer de plus... (double-troll inside magic )
Le 13/01/2009 à 01:08
very (./71) :
Lis des textes de la Renaissance: ils l'avouent directement

Ouais, les textes de la Renaissance sont ancrés dans une sorte de propagande reniant tout le passé proche et les innovations du Moyen-Âge pour idéaliser une période lointaine. C'est assez réactionnaire en fait.
Bref, c'est biaisé de lire des textes de la Renaissance pour ce faire un point de vue sur la transition culturelle Moyen-Âge / Renaissance (cf. Régine Pernoud et autres spécialistes de la période).
very (./71) :
Prehisto (./69) :
very (./62) :
C'est de l'application pratique élémentaire...
C'est aussi peut être ça qui permet d'intéresser les enfants, de stimuler la curiosité, de susciter des vocations (pourquoi pas ? j'ai su dès la sixième que l'histoire me bottait, lorsqu'on parlait des détails insignifiants de l'Egypte antique - à peu près l'équivalent des "trucs pas sérieux" en physique).

Je ne suis pas contre... mais bon se gargariser en disant que grâce à ça la culture (notamment dans l'éducation) elle se porte bien, heu... y'a un pas que je franchirais pas. que Nil incite à franchir sans oser le faire lui-même (par ce qu'il voit bien le ridicule de l'argumentation )

Comme je l'ai dit plus haut. Je ne suis absolument pas dans l'émerveillement face à l'EN actuelle, loin de là. Je pense juste que la démarche, qui rompt avec le passé, n'est pas nécessairement mauvaise (en théorie, maintenant, peut être que ce n'est pas bien mis en place en pratique).
very (./71) :
Peut-être que l'histoire (l'alphabétisation, les connaissances, la technique, ...) suit une belle courbe, qui, vue de loin, monte (linéairement, exponentiellement, comme t'as envie. ). ça ne veut pas dire que en zoomant tu n'as pas des variations plus rapides (genre une sinusoïdale porté par ton exponentielle, pour se la jouer à la Nil.. ), des baisses par moment, par endroit.

C'est bien comme ça que je le vois. Sauf que je pense que, par conséquent (vu que la courbe augmente constamment, d'une manière globale), les légères baisses, très ponctuelles et difficiles à estimer (à part la chute de l'empire romain, t'en as d'autres ?), sont négligeables, notamment face aux formidables avancées (imprimerie, 1789&co., fin XIXeme, post-1945, etc...)
very (./71) :
Il semble y avoir une importante chute de l'alphabétisation à la fin de l'Empire Romain. Beaucoup des savoirs grecs et romains ont étés perdus longtemps en Occident.

"Il semble" quoi. Parce que c'est une idée reçue que le Moyen-Âge est une zone obscure pendant laquelle les gens étaient incultes et les textes grecs abandonnés (cf. Régine Pernoud, "Pour en finir avec le Moyen-âge" par exemple).
On dirait que tu es toi-même victime du système éducatif que tu critiques (vecteur de pensée unique, etc...) tongue
very (./71) :
Des civilisations ont étés prospères, développés, techniques... et ensuite ont quasiment disparues toute seules. (avec quelques pressions extérieurs, mais bon en général ça s'écroule surtout par ce que c'est devenu pourri - les pressions extérieurs, c'est la goûte d'eau. ). Et pas forcément pour se "transformer" dans une encore plus belle et plus grande... pas du tout... des fois pour revenir à un état clairement moins développé. En Afrique (où l'on a vu des organisation tribales succéder à des empires...), en Amérique, en Asie, ... (et en Europe si t'accepte qu'entre la fin de l'Empire et le haut myen-âge, ça fait quand même un temps...). On peut toujours remettre ça dans une ligne du progrès – en expliquant qu'il faut passer par des phases chaotiques pour mettre fin aux vieux trucs périmés et inventer du nouveau – , tu peux le faire si t'y tiens, mais de là à ne pas voir qu'il y a des phases de déclin, je ne sais pas comment tu peux faire...

Sauf que la disparition des civilisations (à moins qu'elles ne soient massacrées de manière brutale, ce qui arrive), n'est pas une disparition réelle : elle n'est que mutation. (Deux civilisations ce mélangent, deux cultures fusionnent, et donc on obtient la naissance d'une nouvelle culture, inédite, frustrante, mais pas pour autant forcément "inférieure" à l'une ou l'autre, au contraire).
C'est d'ailleurs la deuxième partie de ma citation. Je pense que je m'approche de cette analyse. Je vois bien un déclin, c'est juste que je pense qu'il est beaucoup plus court dans le temps que ce qu'on laisse entendre.
very (./71) :
Enfin, pour ne pas voir qu'il y a des phases ou le "progrès politique" (wtf?) était en déclin (sic), tu dois beaucoup fermer les yeux. Mais vraiment beaucoup: ça a déjà été le cas à Athènes et à Rome. Je ne parle même pas des totalitarismes récents.
Je pourrais m'amuser d'ailleurs à lire l'histoire d'une manière aussi monolithique, mais inversée: après tout, on est passé d'organisation familio-tribales où tout le monde semblait content (cf. C.L. Strauss.. ) et le pouvoir légitime [et pas trop de guerres] à de plus en plus de tyranies, d'empires, de totalitarismes. On serait donc en progression constante vers le Totalitarisme le plus parfait et/ou les guerres/génocides les plus meurtriers...
[ je trouve ça à peu près aussi débile que "on est en progression constante vers le régime (démocratique) parfait où tout est harmonieux et les oiseaux chantent" ]

Euh, je n'ai pas trouvé où je parlais de progrès politique, si j'en ai parlé, j'ai fait un détour malhabile. Mieux vaut se focaliser sur l'avancée de l'éducation (ou plutôt, de l'instruction).
very (./71) :
L'histoire comme la progression perpétuelle du progrès, c'est une pure interprétation (voir re-écriture fantasmé ) d'historiens. Et donc hop on saute 600 ans par là, 8000 km par là tiens, et puis là 200 ans ! ho et puis on explique leszeuresléplusombres juste par trois méchants-pasgentils contre le (gentil) peuple, et pis qu'en plus à la fin ils ont perdu c'est bien qu'y z'étaient pas dans le sens de l'histoire !

Lorsque l'on parle "d'éducation nationale" il est clair que l'histoire n'est pas celle du Monde (donc le coup des 8000km d'écart, ça passe pas tongue).
Après, oui, c'est vrai que l'on regarde les tendances générales. C'est critiquable, certes, mais bon, sur un sujet aussi vaste et subjectif que l'évolution de l'instruction et de la culture à travers le temps, ça parait légitime de ne pas s'embarrasser de détails (regarde par exemple la période de chaos qui suit la chute de l'empire romain et rapporte-la à la période étudiée).
very (./71) :
Comme tout phénomène évolutif, on ne peut pas atteindre le "dernier niveau" en partant de 0, faut le niveau d'en dessous. (ou de plusieurs cran 'en dessous', ou le frère du niveau d'en dessous.... )

Je ne suis pas sûr que pour la culture, ça se passe réellement comme ça. Il y a un effet qui fait que les gens instruits/intéressés par la culture transmettent (ou tente de transmettre) à leurs enfants le même niveau voire un niveau supérieur. Il en va de même pour la position sociale. Ca porte un nom en sociologie (qui m'échappe). De ce fait, la régression est toujours faible.
avatarMind the gap ?
Le 13/01/2009 à 02:54
Prehisto (./76) :
les légères baisses, très ponctuelles et difficiles à estimer (à part la chute de l'empire romain, t'en as d'autres ?), sont négligeables


La plupart des cultures et civilisations qui ont existés ? C'est un des problèmes de l'histoire: on retient surtout ce qui a bien marché, et les "branches" civilisationelles qui sont encore là aujourd'hui. C'est bien évidement une très faible minorité. La plupart ont dont succomber brutalement, par concurrence directe (guerre) ou indirecte. (plus de ressources, civilisation trop puissante à coté qui déstabilise tout et assimile à elle, problèmes commerciaux, ..). Il y a du y avoir quelques fusions "harmonieuses". Et puis, en fait, quand on regarde plus en détail, on se dit que la plupart s'effondrent surtout d'elles-mêmes. Le problème, c'est que par définition presque [ça laisse peu de traces, les conquérants ou assimilateurs cassent tout, .. ], on a peu d'exemples documentés. L'île de Pâques, bien des civilisations amérindiennes (déjà disparues en 1492 ou qui se sont effondrées avec 3 goûtes d'eau... Les Mayas en particulier c'est très troublant. ), Simashki , la dynastie Chosŏn, .. L'Égypte aussi peut-être ?

Sinon, même sans parler de "chute", "disparition", ou "déclin", y'a quand même des épisodes moins brillants que d'autres, et ça ça arrive partout (mais tu te plait à dire que ça stagne voir progresse un peu. Disons déjà que si ça stagne, c'est qu'on transmet sans créer plus que l'on perds, donc c'est clairement un "climat intellectuel" inférieur à une période d'éclat... On pourrait déjà presque parler de déclin (de la créativité, de la nouveauté, ...) dans ce sens.... )

Prehisto (./76) :
On dirait que tu es toi-même victime du système éducatif que tu critiques (vecteur de pensée unique, etc...) tongue.gif

Mouarf. Je dirais plutôt que le système scolaire et la penséeunique aujourd'hui [et de plus en plus], c'est autre-autre:
-une foi dans le progrès.
-une lecture linéaire de l'histoire
-Un relativisme culturel et temporel. On progresse tout le temps mais tout a toujours été tout le temps génial et toutes les civilisations brillantes et même les époques de trouduculs ou les peuples les plus primitifs ils étaient trop bien trop malin trop intelligents trop philosophiques trop artistiques on peut pas les juger. [ce qui est en absolue contradiction avec la lecture linéaire de l'histoire et de la foi dans le progrès qui donne une métrique pourtant implacable... ]

C'est bizarre, ce n'est pas moi que je vois dedans. (bon ok on arrête de jouer à "la pensée unique et du pouvoir c'est toi !" ? Très français d'ailleurs, des gauchistes aux réacs...)

Prehisto (./76) :
very (./71) :
Il semble y avoir une importante chute de l'alphabétisation à la fin de l'Empire Romain. Beaucoup des savoirs grecs et romains ont étés perdus longtemps en Occident.
"Il semble" quoi.

Ben oui, "il semble", par ce que les sources sur la chute de l'Empire sont peu nombreuses et que ça reste controversé chez les spécialistes. D'ailleurs c'est une caractéristique typique: on a toujours beaucoup plus d'information sur les périodes brillantes que chaotiques. En particulier très peu d'écrits d'époque là-dessus alors que c'est pourtant pas ce qui manquait les écrits romains pour compter les amphores quand ça allait bien... Donc, c'est beaucoup plus facile pour les historiens de s'intéresser aux périodes d'extension que de déclin... ce sont elles qui laissent des traces...
Prehisto (./76) :
Je vois bien un déclin, c'est juste que je pense qu'il est beaucoup plus court dans le temps que ce qu'on laisse entendre.


C'est tout le problème en effet. Le niveau du zoom sur la courbe, et l'intensité du déclin. Si tu penses que dans 5 ou 10 ans l'éducation ira mieux après une petite baisse t'as raison d'être optimiste. Si on pense que ça va empirer continuellement pendant 100 ans où jusqu'à la Chute, il y a un peu plus de raisons de s'en préoccuper. ( personnellement, je ne suis pas très fixé. Mais le système politique et social me semble tout de même en belle voie de décomposition... )
Prehisto (./76) :
Euh, je n'ai pas trouvé où je parlais de progrès politique, si j'en ai parlé, j'ai fait un détour malhabile. Mieux vaut se focaliser sur l'avancée de l'éducation (ou plutôt, de l'instruction.

là:
Prehisto (./69) :
bref, dans le progrès politique, technique, social,...

Pourtant, politique et instruction-éducation c'est très lié, non ? Intimement même ! T'as lu Todd, tu sais comme le lien est considérable. Ce sont des parties intégrantes et fondamentales de la culture d'un peuple. Si t'acceptes qu'il y a eu des mouvement assez chaotiques dans la politique ( même si on peut tenter de tirer une tendance progressiste à long terme... ), pourquoi pas dans l'éducation ? Et serait-il bête de penser même que ça coïncide souvent ? Todd semble bien le penser, lui. Il lie toujours les deux.. ( j'ai un peu pris l'argument à l'envers, évidemment. D'habitude on présente juste le coté acceptable et optimiste, progrès éducatif => progrès politique. Mais donc régression politique => pas(progrès éducatif) ... )
Prehisto (./76) :
Sauf que la disparition des civilisations [...] n'est pas une disparition réelle : elle n'est que mutation.

Ouais bon quand tu prends deux éléments chimiques que tu mélanges pour faire un troisième, tu n'as plus les deux d'avant. Dépend comment on présente les choses.
Ton argument, qui en gros est de dire que l'on ne perd rien mais que l'on additionne juste (et donc la "nouvelle" culture prends le meilleurs des pratiques et savoirs des anciennes, etc. ), c'est... pas faux mais un peu... présentation édulcorée quoi. La plupart des cultures disparues se sont simplement faites massacrées sans qu'on en reprenne rien, ou pas grand chose. Quelques techniques. Pas l'âme du peuple. En fait, la transmission culturelle, ça se fait plus dans le sens inverse: les sont les civilisations à leur apogée qui influencent leurs voisins, jaloux (et peureux), qui les recopient un peu. Influence soft ou hard (par domination militaire et sujétion... ).
Donc c'est plutôt une minorité de civilisations, à leur apogée, qui ont influencé durablement plein d'autres. Et puis y'en a tout plein qui crèves sans rien laisser, enfin, très peu de choses. Le transfert culturel se fait du plus fort au plus faible. Le faible qui meurt dans son coin, on n'en a rien à foutre. bon après évidement t'as toujours de la circulation de mèmes entre voisins (ou gens qui commercent ensemble), c'est un peu plus équilibré souvent. Mais sur la même dynamique: on prend ce qui marche...

D'ailleurs il suffit de regarde l'histoire depuis 1492 et ce qui s'est passé au contact occident/peuples premiers. Ils nous ont laissé le Quai Branly et trois objets d'Art, et nous on a trucidé leurs cultures et peuples. Après évidement, c'est un cas un peu extrême, vu l'écart technologique.. Mais ça fait quand même des milliers de peuples et surement la majorité de ceux de l'histoire ! (et plus la préhistoire). Et ça illustre bien la nature darwinienne de la chose. (on reprend qqch quand on a l'intérêt – et l'intelligence – de le reprendre. )
Prehisto (./76) :
C'est critiquable, certes, mais bon, sur un sujet aussi vaste et subjectif que l'évolution de l'instruction et de la culture à travers le temps, ça parait légitime de ne pas s'embarrasser de détails

Ce qui m'embête c'est d'arriver à brosser un tableau général, une idée globale de la chose, qui ne me parait pas du tout fondée...
Par exemple, ça m'a toujours un peu interloqué qu'on enseignait toujours la montée et l'apogée presque sans jamais parler du déclin, ou en trois phrases. C'est assurément une phase aussi passionnante, voir bien plus. Par ce qu'on connait déjà bien des montées et apogées. Par ce que le déclin enseigne plus sur la nature humaine....

Si tu t'intéresses à la nature homme, c'est assurément très bien de regarder les gens heureux, les amoureux, etc... Mais on en apprends plus en regardant les malheureux, les misérables, les tristes, les dépressifs, les drogués, les fanatiques...
Les bas-fonds, ça dit souvent plus de chose que Versailles... c'est plus proche de la vérité de la nature de l'homme... faut le voir tout nu pour comprendre pourquoi il s'épuise tant à s'habiller...



// sur le Moyen-âge.
Je ne dis pas que c'est le chaos jusqu'à la Renaissance.. Le chaos, s'il a eu lieu, a duré 200, 300, peut-être 400 ans... tu sais aussi bien que moi comme c'est peu documenté. Mais y'a de toute façon eu des renversements (de la structure politique, avec pleins de petits "royaumes".. ) et troubles très importants, ça a mis du temps à se stabiliser un minimum.
Après, sans vouloir dire qu'il ne s'est rien passé au Moyen-Âge ni que la Renaissance n'a que des sources greco-latines (ce qui est débile, évidement que c'est aussi un produit du MÂ qui s'éveille... et donc ils encensent et se nourrissent des grandes sources passées. Les romains aussi avaient fait ça avec la Grèce.. ), je maintiens qu'on a attendu la Renaissance pour avoir un truc "qui a autant de gueule" que l'apogée grecque. (qui est aussi créatif, productif artistiquement, novateur, ... )



Prehisto (./76) :
very (./71) :
Comme tout phénomène évolutif, on ne peut pas atteindre le "dernier niveau" en partant de 0, faut le niveau d'en dessous. (ou de plusieurs cran 'en dessous', ou le frère du niveau d'en dessous.... )
Je ne suis pas sûr que pour la culture, ça se passe réellement comme ça. Il y a un effet qui fait que les gens instruits/intéressés par la culture transmettent (ou tente de transmettre) à leurs enfants le même niveau voire un niveau supérieur. Il en va de même pour la position sociale. Ca porte un nom en sociologie (qui m'échappe). De ce fait, la régression est toujours faible.


C'est un peu simplificateur l'histoire des niveaux. (enfin, y'a de l'idée, mais disons que sur "un niveau" tu peux avoir 42 entités représentatives. Que celle qui fait briller le plus le niveau N-1 n'est en général pas celle qui enfante le plus brillant du niveau N ... ). Mais je suis intimement convaincu que la culture (au sens de l'ensemble des mèmes, de toute "idée" (qui peut être la technique pour faire un silex ou la conception de la vie après la mort..) ) est un phénomène typiquement évolutif. [ et évidemment, résumer des idées à des civilisation, c'est un peu court. ça se déplace entre-elles, se modifie, etc. Mais une civilisation peut se définir, quand même, comme un ensemble cohérent et caractéristique de mèmes...]
Bien sûr qu'on aide ses enfants. Plein de parents favorisent aussi leur progéniture dans la sélection génétique. ça ne change pas grand chose au fond, et ça en est même un des résultats... (ça peut être une bonne stratégie pour favoriser la répartition de ses gènes...)

Maintenant... dans les périodes de déclin... on peut peut-être imaginer que ce comportement change un peu ? Â cause d'autres idées qui changent le comportement des parents ? que c'est peut-être même un élément explicatif du déclin ? Genre des parents qui, par caprice de l'enfant roi et tyrannie du bonheur obligatoire, préfèrent laisser les gosses regarder 5h/j la télé que de les instruire ? Ou alors comme on leur a dit que ça ne servait plus à rien ou que c'était inaccessible, ils laissent tomber ?

Dans la période contemporaine, je n'ai pas l'impression que les classes moyennes transmettent le même niveau (ou plus) à leurs enfants. On leur répète à longueur de journée que ça ne sert à rien, sauf peut-être certains diplômes uniquement techniques – peut-être encore de l'instruction, plus vraiment de l'éducation ou de la culture –. L'idéal de leur enfant c'est pas d'accéder à un statut supérieur grâce à l'ascenseur culturel, mais c'est de devenir Joey Star (ha montreuillois, tu nous manques.. ) ou Loana, quand c'est pas dealer. "du fric et de la moeuf", quoi.

(fallait bien finir en forme un post un peu clame trigic )

Le 13/01/2009 à 08:13
Nil (./60) :
Il y a peut-être effectivement un problème, mais je suis persuadé qu'il y a un grave décalage des enseignants (et plus largement des programmes et directives) par rapport à la réalité que vivent les élèves, en particulier (j'y reviens toujours) par rapport à la place de l'outil informatique, qu'on a d'abord essayé d'utiliser comme panacée sans savoir l'utiliser, puis qu'on essaye d'intégrer lentement sans donner les moyens aux établissements de le faire.

Quel rapport avec l'informatique ? hum
Et il y a toujours un problème crucial qui est la place que les parents donnent à l'enseignement. C'est un des facteurs du retournement égocentrique dont je parle, et je pense que c'est un élément majeur de la chute du modèle français. Tant que les parents ne perçoivent pas l'enseignant comme un ennemi, il y a tout à construire. Dès que ça n'est plus le cas, où va-g-on © ?

-ne -pas, non ? cheeky
avatar<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
Le 13/01/2009 à 09:10
Flanker (./78) :
-ne -pas, non ? mod.gif


pas nécessairement, ça marche comme ça


les parents ne perçoivent pas l'enseignant comme un ennemi ==> on peut construire éducation+enseignement en //
les parents perçoivent l'enseignant comme un ennemi ==> on ne peut pas avancer si les deux ne le font pas de concert...
avatarWebmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca
Le 13/01/2009 à 09:18
very (./77) :
Ben oui, "il semble", par ce que les sources sur la chute de l'Empire sont peu nombreuses et que ça reste controversé chez les spécialistes. D'ailleurs c'est une caractéristique typique: on a toujours beaucoup plus d'information sur les périodes brillantes que chaotiques. En particulier très peu d'écrits d'époque là-dessus alors que c'est pourtant pas ce qui manquait les écrits romains pour compter les amphores quand ça allait bien... Donc, c'est beaucoup plus facile pour les historiens de s'intéresser aux périodes d'extension que de déclin... ce sont elles qui laissent des traces...

Tu dis qu'on a toujours beaucoup plus d'informations sur les périodes brillantes que chaotiques... mais qui te dis que le problème n'est pas que ces informations ont (justement) été détruites parce que sur des supports beaucoup moins pérennes que dans l'antiquité ? Au moyen-âge, on quitte la gravure pour l'écriture sur papier, qui tient mal à l'humidité, qui ne supporte pas le feu, qui s'abime en voyage, etc. Les multiples guerres qui ont eu lieu en 2000 ans ont fini par faire disparaitre la grande majorité des productions, mais rien ne dit qu'il n'y en ai pas eu, bien au contraire. À quel moment est-ce qu'on recommence à avoir de l'information en quantité ? Dès qu'il est plus facile de la pérenniser (sauf que, contrairement à l'antiquité, ce n'est pas le support qui pérennise mais la facilité de reproduction qui permet d'avoir de multiples exemplaires d'une information).
Flanker (./78) :
Nil (./60) :
Il y a peut-être effectivement un problème, mais je suis persuadé qu'il y a un grave décalage des enseignants (et plus largement des programmes et directives) par rapport à la réalité que vivent les élèves, en particulier (j'y reviens toujours) par rapport à la place de l'outil informatique, qu'on a d'abord essayé d'utiliser comme panacée sans savoir l'utiliser, puis qu'on essaye d'intégrer lentement sans donner les moyens aux établissements de le faire.

Quel rapport avec l'informatique ? hum.gif

Le rapport avec l'informatique ? C'est qu'il y a une fracture générationelle au niveau de l'utilisation des outils. C'est un peu comme si un enseignant essayait d'apprendre à écrire à la plume à un enfant qui maîtrise déjà la calligraphie, alors que l'enseignant lui-même a du mal à tenir la plume correctement.
L'outil, au lieu d'aider dans la phase d'apprentissage, devient un frein. Mais il faut pourtant quand même l'intégrer à un moment donné pour qu'il puisse devenir un outil pratique. Dans mon exemple, ça reviendrait à :
- je suis dans un contexte ou écrire à la plume est indispensable pour accéder à un métier
- j'ai un enseignant qui connaît la grammaire et l'orthographe, mais qui ne sait pas écrire à la plume
- j'ai un élève qui sait écrire magnifiquement à la plume, mais qui fait des fautes tous les trois mots
résultat : le discours de l'enseignant sur l'orthographe et la gramme est brouillé par son incapacité relative à l'utilisation de l'outil.
Flanker (./78) :
Et il y a toujours un problème crucial qui est la place que les parents donnent à l'enseignement. C'est un des facteurs du retournement égocentrique dont je parle, et je pense que c'est un élément majeur de la chute du modèle français. Tant que les parents ne perçoivent pas l'enseignant comme un ennemi, il y a tout à construire. Dès que ça n'est plus le cas, où va-g-on © ?

-ne -pas, non ? mod.gif

Euuuh... non cheeky
avatar
Le 13/01/2009 à 09:35
[cite] Nil (./80) :
very (./77) :
Le rapport avec l'informatique ? C'est qu'il y a une fracture générationelle au niveau de l'utilisation des outils. C'est un peu comme si un enseignant essayait d'apprendre à écrire à la plume à un enfant qui maîtrise déjà la calligraphie, alors que l'enseignant lui-même a du mal à tenir la plume correctement.
L'outil, au lieu d'aider dans la phase d'apprentissage, devient un frein. Mais il faut pourtant quand même l'intégrer à un moment donné pour qu'il puisse devenir un outil pratique. Dans mon exemple, ça reviendrait à :
- je suis dans un contexte ou écrire à la plume est indispensable pour accéder à un métier
- j'ai un enseignant qui connaît la grammaire et l'orthographe, mais qui ne sait pas écrire à la plume
- j'ai un élève qui sait écrire magnifiquement à la plume, mais qui fait des fautes tous les trois mots
résultat : le discours de l'enseignant sur l'orthographe et la gramme est brouillé par son incapacité relative à l'utilisation de l'outil.

J'ai juste un peu du mal à voir ce que vient faire l'info dans un cours de français ou d'histoire ^^ Pourquoi vouloir utiliser l'informatique en français ? Parce qu'il aura à s'en servir plus tard ? Je ne suis pas sûr que ça soit une raison valable... Oui, il faudra apprendre l'informatique au cours de la scolarité, mais je ne pense pas que ça soit une raison pour en mettre dès le plus jeune âge et dans toutes les matières...
avatar<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
Le 13/01/2009 à 10:05
faut apprendre à parler kikoolol et à ne pas se cultiver "de toute manière, c'est sur WP"
avatarWebmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca
Le 13/01/2009 à 10:23
( je peux utiliser l'heure comme excuse orthographique ? Ou alors finalement cest pas tellement pire que d'habitude ? cheeky )
Le 13/01/2009 à 10:23
T'es plus à ca près, j'ai déjà perdu tout espoir en ce qui me concerne...
avatar"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
- WHUT?"
I LOVE TO HATE/I HATE YOUR LOVE -AND I CAN'T FEEL AFFECTION FOR PEOPLE LIKE YOU!
CAALGOOONNNNN [TELLMESOMETHINGIDONTKNOWSHOWMESOMETHINGICANTUSEPUSHTHEBUTTONSCONNECTTHEGODDAMNDOTS] (Si Dieu existe il doit me détester...)
Le 13/01/2009 à 10:26
vraiment la faute à l'EN !
Le 13/01/2009 à 10:34
ou à tes vieux, qui ont été trop "cool"
avatarWebmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca
Le 13/01/2009 à 10:36Edité par very le 13/01/2009 à 10:38
non ils ont pas été trop cool (ma pauvre mère...), d'ailleurs sur 4 je suis le seul chez qui ça a bugué...
Le 13/01/2009 à 10:36
alors c'est ptet la faute aux congénaires : ils ne t'ont pas assez tappé
avatarWebmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca
Le 13/01/2009 à 10:38
Ha nan ça manquait pas ça cheeky
Le 13/01/2009 à 10:51
Nil (./80) :
mais qui te dit que le problème n'est pas que ces informations ont (justement) été détruites parce que sur des supports beaucoup moins pérennes que dans l'antiquité ?
Bof. Dans l'Antiquité ils écrivaient beaucoup sur papyrus (et la bibliothèque d'Alexandrie a brûlé...), au Moyen-Âge on a utilisé énormément de parchemin (beaucoup plus solide...) il me semble (tu es sûr pour l'utilisation du papier ? il me semblait que le papier n'avait été largement utilisé qu'après l'invention de l'imprimerie...)
Si les écrits antiques ont été bien conservés c'est en très grande partie grâce à la tradition de la copie qui visait justement à les préserver, et ça c'est parce que l'admiration pour la culture antique héritée des Romains s'est conservée (mais en même temps on ne copie pas forcément tout le monde, il y a quand même énormément de textes perdus).

À côté de ça quand on découvre une civilisation maya qui semble avoir un glorieux passé, on les infiltre, on leur pique leurs livres et on les brûle, et maintenant on s'étonne de ne rien savoir sur cette civilisation tritop
avatar« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#