660

vince :
hibou : prenons l'exemple d'edf, si ils ont rien dit c'est surtout que c'est un effet de bord de l'europe qu'ils ont voté en masse... triste non <=notez le jeu de mot ^^
j'ai du mal à saisir la grammaire de ta phrase, mais tu trouves qu'ils n'ont rien dit ? couper l'électricité c'est rien ?
arrêter l'école avant 16 ans pourrait permettre à certains de découvrir "la vie du monde du travail"
un collègue de mon père a d'ailleurs fait le coup à son fils : un matin, celui ci fait encore des siennes pour aller à l'école (il avait du sécher si ce n'est fuguer la semaine précédente). Son père est allé lui signer devant la directrice une "autorisation d'absence" et l'a emmené avec lui au taf. Il a fait le manoeuvre sur un chantier pendant deux jours. Pas plus. Il s'est remis à bosser à l'école à fond, pour pas a avoir à repasser par là. Maintenant, il s'est découvert une passion pour la mécanique et il tient son propre garage. Sans ça, il serait passé de aidececi en aidecela, assistanat commencé dès l'école où l'échec est tabou
y'a une grande différence entre découvrir le monde de l'entreprise et arrêter ses études. En 3ème j'avais fait un stage d'une semaine, ca existe encore ça ?

661

Je ne sais pas, mais je ne suis pas certain que ce stage ait une réelle utilité (à de trop rares exceptions). A mon avis, il devrait y avoir deux stages de une semaine (ou 15 jours d'affilée) dans une structure "pratique" et pour laquelle la présence d'un stagiaire soit une valeur ajoutée à la fois pour lui et pour la structure. Quand j'en vois certains qui passent leur semaine à jouer au solitaire, je me dis que le premier contact avec le monde du travail est pas top. Je pense (mais c'est un avis très perso, je sais que beaucoup ne sont pas d'accord là-dessus) qu'une intrusion dans un monde qui les change radicalement de leur environnement à la fois familial et scolaire serait l'idéal. Plus qu'un stage en entreprise, ça serait la découverte d'autre chose. Par exemple le mec qui est bon en classe, qui veut faire un cycle long, pourquoi ne pas l'orienter vers un stage dans un foyer pour distribuer de la nourriture, chez un commerçant pour faire de la vente, chez un artisan pour découvrir une autre façon de faire... alors que celui qui a du mal avec, mettons, le français, pourrait très bien bosser dans une bibliothèque (je crois que c'est le seul exemple de stage réussi dans la classe du dessous de moi, un gars vraiment chiant, qui ne supportait pas le français, qui a fait son stage dans la bib municipale d'à côté qui s'est vraiment régalé).
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662

le stage "vacances" existe sans doute toujours oui...

ce que je voulais dire, c'est que les jeunes qui se trouvent en cas d'échec scolaire, soit ils l'ont voulu, soit c'est parce que les études ne leur vont pas. Dans le premier cas, au risque de passer pour qqn de fataliste, je dirais qu'on peut pas grand chose pour eux, à eux d'ouvrir les yeux et de découvrir que c'est leur propre avenir qu'ils pourrissent, faire chier leur enseignants et parents n'en est qu'un effet de bord. Dans le second cas, qqn qui ne réussit pas à l'école n'est pas forcément qqn qui n'a pas d'avenir et àmha, le "forcer" à continuer dans cette voie ne mènera à rien de bon, c'est de l'humiliation, de l'acharnement alors que dans une autre "voie", ce jeune peut s'épanouir pleinement et progresser...

pour l'edf ce que je voulais dire c'est que si la privatisation a lieu (vu que c'est plus ou moins en cours, l'état ayant encore une bonne part du capital) c'est parce que l'Europe l'imposait. Un peu comme si une manifestation pacifiste se faisait avec des armes de destructions massive... manque de crédibilité, forcément l'opinion ne suit pas, et malgré les actions qui pourraient être engagées, les effets ne sont que "limités" (quand ce n'est pas tout l'inverse - passer pour les méchants - qui se produit)... et forcément ils se sont vus contraints d'accepter leur privatisation... Pour finir sur ce sujet, c'est les "anciens" qui ont le plus morphlé en fait. Les agents de l'Edf le restaient à vie. Désormais, ils sont rentrés dans le régime de sécu et de retraite "commun", ça a eu pour effet de diminuer la couverture de leur prestations et la somme de leurs rentes (qui ne sont plus imposés comme avant et qui au final s'en retrouve amoindries) et c'est d'ailleurs ce basculement qui est responsable d'une partie du trou de la sécu, l'Edf n'a pas payé tout ce qu'elle doit...
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
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The_CUrE :
Le problème c'est pas de mettre sur des rails immuables (méthode française) mais de permettre des expériences, des passerelles (plus proche du système allemand). Tu m'excuseras mais si tu sais pas quoi faire de toi, c'est pas en traînant les pieds jusqu'à 16 ans dans une scolarité en forme de machine à abrutir grâce à des programmes assez absurdes qu'on leur rendra service.

L'autre point de vue, c'est que si on peut critiquer le système éducatif tel qu'il est aujourd'hui, détruire un des piliers de l'Ecole Républicaine (l'école publique, laïque, et obligatoire), c'est aussi la déclarer en échec. Or l'Ecole Républicaine est censée être le moteur de l'ascenseur social, et il est justifiable (je dis bien justifiable et pas justifié, car je n'ai pas un avis définitif sur la question) de penser qu'abandonner ce concept d'Ecole Républicaine, renoncer devant ses défauts (défauts de l'Ecole, pas du concept), c'est aussi renoncer à cet ascenseur social, et donc à l'Egalité Républicaine (l'"égalité des chances", justement tongue).
Bien entendu, c'est uniquement une position basée sur des principes, et non pas des faits, mais je pense que ce sont des principes suffisemment forts pour qu'ils soient défendables.
Peio :
la réponse parlait en gros de la démission de baladur (je crois tongue.gif ) a l'époque, et je disais que c'était pas le genre de changements qui m'intéressent

Oui mais alors c'est quoi, un changement qui t'intéresse ?
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664

Nil :
naPO et very > vous me saoulez avec vos étiquettes... comme si communiste (ou capitaliste à l'opposé) était une insulte. Si on rajoute le "sauvage" derrière, ça peut être péjoratif, et encore si c'est argumenté. On a l'impression de la chasse aux sorcières là (bouh ! méchant communiste ! bouh pas bien ! han le vil, le fourbe !)


...

C'est que j'ai l'impression que très souvent, les membres de ces courants utilisent de grands mots pour pas grand-chose. Comme si leur utilisation leur donnait l'impression d'exister. Là en l'occurrence, le mot "libertariste". Surtout vue la définition du mot libertaire donnée par le wikipedia.

Je ne vois pas en quoi limiter des libertés serait préjudiciable. Mais là, on tomberait dans les cours de philosophie de Terminale sur la liberté, et la philo et moi ça fait quatre trois-quarts.

665

vince
: pour l'edf ce que je voulais dire c'est que si la privatisation a lieu (vu que c'est plus ou moins en cours, l'état ayant encore une bonne part du capital) c'est parce que l'Europe l'imposait. Un peu comme si une manifestation pacifiste se faisait avec des armes de destructions massive... manque de crédibilité, forcément l'opinion ne suit pas, et malgré les actions qui pourraient être engagées, les effets ne sont que "limités" (quand ce n'est pas tout l'inverse - passer pour les méchants - qui se produit)... et forcément ils se sont vus contraints d'accepter leur privatisation...
"parce que ca vient de l'Europe" : mais quand est-ce qu'il a eu lieu le débat sur la privatisation des services d'électricité en Europe ? qui est allé signer un accord Européen sans vraiment en faire partager l'opinion publique ? Il se sont retrouvé un peu comme des cons avec un fait presque accompli. Ils ont tout simplement espéré un peu de souvenraineté nationale.
J'ai un peu l'impression de m'écarter du sujet là... ^^

666

naPO et very > vous me saoulez avec vos étiquettes... comme si communiste (ou capitaliste à l'opposé) était une insulte. Si on rajoute le "sauvage" derrière, ça peut être péjoratif, et encore si c'est argumenté. On a l'impression de la chasse aux sorcières là (bouh ! méchant communiste ! bouh pas bien ! han le vil, le fourbe !)

Comme l'a si bien fait remarquer naPo, c'est lui qui a balancé un "libertarien" comme un gros mot, alors que c'est une pensé très respectable. (dont par ailleurs je ne suis pas totalement éloigné hehe )

Bref, nous reprocher ça, alors qu'on lui rendait seulement ça monaie, voilà quoi.

( heu, sinon, naPO, libertarien et libertaire, c'est très différent. Enfin, à la foi proche et diamétralement opposés ). Puis l'article de wikipedia sur les libertariens (et non libertaires), je le trouve pas vraiment terrible. Enfin, c'est toujours le même problème (particulièrement en france): les liberaux, c'est juste le 'libéralisme économique', alros qu'on fait, dans la logique libéral, ce n'est qu'une des conséquences (et pas la plus importante) de la morale libéral. Bref.

edit: présicions
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

667

Mou²> l'ecole moteur d'ascension sociale ça a vécu, entre le nivellement par le bas du niveau, le bac pour tous, les filieres mal valorisées voire pas du tout et les facs rembourrées de gens desoeuvrés... je pense que tes principes sont nobles pour la peine, mais pas adaptés a la situation
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- WHUT?"
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Mais... en quoi l'apprentissage correspond à "quitter" l'école ? Que je sache, en CAP, on te parachute pas comme ça dans le monde du travail, tu as aussi du français, des maths, de l'éco, et des matières propres à ton taf pour allier la théorie à la pratique...
Ca reste une formation. Peut-être pas au sens "traditionnel", mais ça en reste une.
J'ai les bonbons qui collent au papier.

Adoptez le http://www.sodomyth.com/ Way of Life

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The_CUrE :
Mou²> l'ecole moteur d'ascension sociale ça a vécu, entre le nivellement par le bas du niveau, le bac pour tous, les filieres mal valorisées voire pas du tout et les facs rembourrées de gens desoeuvrés... je pense que tes principes sont nobles pour la peine, mais pas adaptés a la situation

D'abord, ce ne sont pas mes principes, ce sont des principes anciens et ancrés dans l'histoire de la République, ils font même presque partie de ses fondements (même si historiquement l'Ecole de Jules Ferry est plus ancienne que la République, elle est tout de même devenue un de ses piliers). Il est important de les défendre.

D'autre part les défauts que tu cites, sont, comme je l'ai dit, des défauts du système éducatif tel qu'il est actuellement, et non pas du concept qu'est l'Ecole au sein de la République.

Quand quelque chose ne va pas, il y a deux approches : abandonner le concept qui a donné naissance à ce qui ne marche pas, ou bien corriger l'expression dans le monde réel de ce qu'est le dit concept dans le monde des idées et des principes. En général, on essaie la deuxième solution jusqu'au moment où on se rend compte que finalement, le concept n'était pas applicable : on le qualifie alors d'"utopique" et on applique la première solution.

Cependant, je ne vois nulle part en quoi le concept de l'Ecole publique, laïque et obligatoire en tant que moteur de l'Egalité (des chances) Républicaine serait devenu utopique, dépassé, obsolète, ou je ne sais quoi encore.

Jusqu'ici, c'est mon opinion propre.

Maintenant, on peut se demander si abaisser l'âge minimal de fin de scolarité à 14 ans est vraiment une atteinte au concept fondamental de l'Ecole obligatoire, ou bien juste une correction apportée à son expression dans le monde réel. Je suis moins catégorique là dessus, mais ce qui est certain, c'est que si la réforme paraît anodine, il faut la mettre en balance avec l'importance du concept dont je parle (plus un principe est important, plus il faut le défendre contre les violations même les plus petites, c'est normal). Je n'ai pas d'opinion tranchée à ce sujet, mais en tout cas je comprends tout à fait que certains exigent son retrait.
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Myth :
Mais... en quoi l'apprentissage correspond à "quitter" l'école ? Que je sache, en CAP, on te parachute pas comme ça dans le monde du travail, tu as aussi du français, des maths, de l'éco, et des matières propres à ton taf pour allier la théorie à la pratique...
Ca reste une formation. Peut-être pas au sens "traditionnel", mais ça en reste une.

Ben, parce qu'à partir du moment où tu rentres en apprentissage, tu quittes le système éducatif généraliste pour entrer dans une filière séparée. Et donc tu détruis l'Egalité de tous les élèves jusqu'à 16 ans, puisque certains auront déjà été sélectionnés et orientés avant cet âge.
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Que dire de ces collèges "privilégiés" alors ?
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putain les stages au college cmt ça tuait grin

1 semaine chez un pote de mon père qui était assembleur (tt seul) à se foutre de la gueule de ses clients et a bouffer au resto trilove
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Moumou > Je suis pas experte en la matière, mais c'est quoi ces "3èmes technologiques" qu'on proposait aux 4èmes quand j'y étais ? Je sais pas en quoi ça consistait, c'est pour ça que je soulève la question ^^. Quant au "problème" de l'apprentissage à 14 ans, je pense qu'il réside déjà dans le flou qui l'entoure. Je pense que peu de gens sont en mesure de dire en quoi il consiste exactement (ie. quelles sont les différentes étapes vers la professionnalisation, les passerelles possibles pour retourner à l'enseignement général, à supposer que ce soit facilité, ce dont je ne suis pas certaine, etc...). Alors forcément, "apprentissage à 14 ans" ça fait peur. Or, je pense qu'une présentation approfondie vaut mieux que des termes soi-disant "accrocheurs" (en tout cas en ce qui me concerne smile). En revanche, le travail de nuit à partir de 15 ans (même si je sais que ça va avec l'apprentissage), je suis contre. Le "contrat de responsabilité parentale", je ne suis pas tellement pour... Je pense que c'est en tout cas une mesure qui nécessite à tout prix une évaluation (et assez rapide : entre 6 mois et 1 an), pour pouvoir être ajustée ou abandonnée si elle s'avère mauvaise. En fait je doute (a priori) de son efficacité, en plus de la trouver assez perturbante quoi qu'en soient les conséquences.

PS : le stage de 3ème est en général totalement inutile, justement parce qu'on va chez les parents et qu'on fout rien (si ce n'est des photocops). En tout cas il n'est pas comparable à de l'apprentissage, selon moi.
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Peio >
Moumou
:
Peio :
la réponse parlait en gros de la démission de baladur (je crois tongue.gif ) a l'époque, et je disais que c'était pas le genre de changements qui m'intéressent

Oui mais alors c'est quoi, un changement qui t'intéresse ?


Souane > Je ne sais pas non plus bien ce que sont les troisièmes technologiques. :/
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Peio :
1 semaine chez un pote de mon père qui était assembleur (tt seul) à se foutre de la gueule de ses clients et a bouffer au resto trilove.gif


belle image de l'entreprise. Après on s'étonne que le capitalisme fasse peur.

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l'image du fonctionnariat n'est pas meilleure, et pourtant c'est pas un produit du capitalisme
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Myth :
Mais... en quoi l'apprentissage correspond à "quitter" l'école ? Que je sache, en CAP, on te parachute pas comme ça dans le monde du travail, tu as aussi du français, des maths, de l'éco, et des matières propres à ton taf pour allier la théorie à la pratique...
Ca reste une formation. Peut-être pas au sens "traditionnel", mais ça en reste une.

Ca correspond pas a quitter l'école, mais le tronc commun général nécessaire pour revenir en arrière. Tu ne peux pas passer d'un BEP à une 1re S. Or, certains se sont planter pour bien des raisons et voudraient bien, je pense, revenir après dans une cursus général.

678

Peut-être aussi que si on développait mieux les processus de cours du soir et d'ensengiement parallèle ça aiderait, me semble que ça marche pas trop mal en Allemagne ou en Suisse non?
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Bah, plus généralement, faudrait changer un peu la perception du BAC et autres diplomes (qui n'ont aucune valeur a l'heure actuelle). Si seulement on ne faisait pas une limite a 80% ca irait peut-être mieux roll

680

hibou
:
vince
: pour l'edf ce que je voulais dire c'est que si la privatisation a lieu (vu que c'est plus ou moins en cours, l'état ayant encore une bonne part du capital) c'est parce que l'Europe l'imposait. Un peu comme si une manifestation pacifiste se faisait avec des armes de destructions massive... manque de crédibilité, forcément l'opinion ne suit pas, et malgré les actions qui pourraient être engagées, les effets ne sont que "limités" (quand ce n'est pas tout l'inverse - passer pour les méchants - qui se produit)... et forcément ils se sont vus contraints d'accepter leur privatisation...
"parce que ca vient de l'Europe" : mais quand est-ce qu'il a eu lieu le débat sur la privatisation des services d'électricité en Europe ? qui est allé signer un accord Européen sans vraiment en faire partager l'opinion publique ? Il se sont retrouvé un peu comme des cons avec un fait presque accompli. Ils ont tout simplement espéré un peu de souvenraineté nationale.
J'ai un peu l'impression de m'écarter du sujet là... ^^

Fallait lire les petites lignes !

C'était compris dans "privatisation de tous les services d'état autres que l'administration"...

Et dans peu de temps, quand on annoncera la privatisation de l'éducation nationale ça va faire mal aussi mais ça sera "obligé" même si il n'y aura pas eu de négociations préalables... vous vouliez l'europe ? assumez !!!
Souane :
Moumou > Je suis pas experte en la matière, mais c'est quoi ces "3èmes technologiques" qu'on proposait aux 4èmes quand j'y étais ? Je sais pas en quoi ça consistait, c'est pour ça que je soulève la question ^^. Quant au "problème" de l'apprentissage à 14 ans, je pense qu'il réside déjà dans le flou qui l'entoure. Je pense que peu de gens sont en mesure de dire en quoi il consiste exactement (ie. quelles sont les différentes étapes vers la professionnalisation, les passerelles possibles pour retourner à l'enseignement général, à supposer que ce soit facilité, ce dont je ne suis pas certaine, etc...). Alors forcément, "apprentissage à 14 ans" ça fait peur. Or, je pense qu'une présentation approfondie vaut mieux que des termes soi-disant "accrocheurs" (en tout cas en ce qui me concerne smile). En revanche, le travail de nuit à partir de 15 ans (même si je sais que ça va avec l'apprentissage), je suis contre. Le "contrat de responsabilité parentale", je ne suis pas tellement pour... Je pense que c'est en tout cas une mesure qui nécessite à tout prix une évaluation (et assez rapide : entre 6 mois et 1 an), pour pouvoir être ajustée ou abandonnée si elle s'avère mauvaise. En fait je doute (a priori) de son efficacité, en plus de la trouver assez perturbante quoi qu'en soient les conséquences.

PS : le stage de 3ème est en général totalement inutile, justement parce qu'on va chez les parents et qu'on fout rien (si ce n'est des photocops). En tout cas il n'est pas comparable à de l'apprentissage, selon moi.

Les troisièmes technos, les CAP, les BEP sont présentés comme des voies de garage, des situations d'échec, étonnant qu'elles ne soient pas désirées par les étudiants non ?... j'avais dans la première boite où je bossais, un mec qui avait fait un cap puis un bep puis un bts pour sortir major de son école d'ingé alors qu'avant de partir en cap il était considéré "en échec scolaire"... Faut modifier les mentalités du mamouth... et vous savez dès qu'on parle de chatouiller le mamouth...


Pour les stages en troisième, ça dépends des parents... perso j'ai passé une semaine chez un imprimeur professionnel à tirer des plans A0 à l'amoniac... C'était dur, mais j'en ai gardé une expérience du monde du travail mémorable.


The_cure et neuroo > tout à fait d'accord, c'est le "tous au bac" qui tue l'éducation nationale et les formations plus "manuelle"
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(moi en 3e j'avais été dans un labo du CNRS où ils dissolvaient des cailloux dans de l'acide fluorhydrique avant d'utiliser un accélérateur de particules pour mesurer la proportion de deux isotopes différents du béryllium. Mais si je me souviens bien j'avais pas eu le droit de toucher à grand-chose ^^)
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Ca correspond pas a quitter l'école, mais le tronc commun général nécessaire pour revenir en arrière. Tu ne peux pas passer d'un BEP à une 1re S. Or, certains se sont planter pour bien des raisons et voudraient bien, je pense, revenir après dans une cursus général.
C'est parfaitement possible, un ami à moi l'a fait. Mais ça demande pas mal de travail et beaucoup de motivation.
(enfin aujourd'hui la question ne se pose plus, il me semble que le bep a été supprimé non ?)

683

nEUrOO :
Bah, plus généralement, faudrait changer un peu la perception du BAC et autres diplomes (qui n'ont aucune valeur a l'heure actuelle). Si seulement on ne faisait pas une limite a 80% ca irait peut-être mieux roll

pencil c'est exactement ce que je disais, actuellement, le bac ne sert qu'à pénaliser ceux qui ne l'ont pas
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Spectras: BEP à 1re STI oui, c'est possible, mais S, je ne crois pas, sauf peut-être avec une dérogation.
Sinon, tu dois passer par une première dite d'adaptation

685

The_CUrE
: Le problème c'est pas de mettre sur des rails immuables (méthode française) mais de permettre des expériences, des passerelles (plus proche du système allemand).

La France crève de se voir imposer le système allemand...
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

686

mon père m'a dit "passes ton bac" alors j'ai passé mon bac, et quand je l'ai eu je lui ai demandé ce qu'il fallait que je fasse, et là il m'a dit "trouves un boulot"... ©coluche
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687

Sally :
(moi en 3e j'avais été dans un labo du CNRS où ils dissolvaient des cailloux dans de l'acide fluorhydrique avant d'utiliser un accélérateur de particules pour mesurer la proportion de deux isotopes différents du béryllium. Mais si je me souviens bien j'avais pas eu le droit de toucher à grand-chose ^^)



moi aussi je veux faire trilove
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Ad impossibilia nemo tenetur

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Hippopotame
: La France crève de se voir imposer le système allemand...

Quand on aura compris que c'est le système anglais qui est en avance roll

689

à savoir ? la panade totale ?
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il est tout aussi inadaptable à la france..
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou