Firefox 3 - Page 11

"on" c'est les gens qui entre un bon logiciel et un logiciel de merde choisissent souvent le deuxième...

"on" c'est les gens qui entre un bon logiciel et un logiciel de merde choisissent souvent le deuxième...

Ce n'est pas parce qu'un logiciel propriétaire n'est pas forcément de la merde qu'un logiciel libre en est forcément ;-)

Non, mais choisir systématiquement un logiciel libre sans se poser la question de savoir s'il est bon ou pas, c'est de l'asservissement.

Yann B (./302) :

"on" c'est les gens qui entre un bon logiciel et un logiciel de merde choisissent souvent le deuxième...

Ce n'est pas parce qu'un logiciel propriétaire n'est pas forcément de la merde qu'un logiciel libre en est forcément ;-)

J'ai parlé de logiciels libres et de logiciels propriétaires moi ?
Plus sérieusement si il y a le mot 'souvent' dans ma phrase c'est pas pour décorer ^^

Nil (./303) :
Non, mais choisir systématiquement un logiciel libre sans se poser la question de savoir s'il est bon ou pas, c'est de l'asservissement.

C'est clair et pire, l'utiliser alors qu'il sait qu'il est largeeeement moins bon

Utiliser un logiciel libre moins bon qui autorise cependant d'être modifié et redistribué librement c'est de l'asservissement par rapport à l'utilisation d'un logiciel propriétaire meilleur mais qui n'autorise aucune retouche ni redistribution ? Qui a dit que perdre en efficacité c'était perdre en liberté ?

l'asservissement, c'est ne pas s'autoriser à utiliser autre chose, même si pour ça on doit perdre 10 fois plus de temps... genre conseiller GLPK à la place de Cplex

d'autant plus que la modification des sources... combien de personnes s'en servent vraiment ? 0,0000000000001 % des gens ?

si c'est celui qui récupère les signatures, c'est bon ?
anybody has signed on

Kevin a le potentiel pour êytre scientologue, je crois qu'il faut le dire.

En plus il sait quel goût ça a la colle...

oui je comprends jamais pourquoi quelqu'un comme Kevin n'est pas sous debian

c'est obsolète © (et c'est gênant quand on tient absolument à avoir la plus grosse ^^)

Ca aide à avoir la plus grosse la colle ?

Folco (./310) :
Tu peux dire ça, avec ta distrib' même pas GNU compliant d'abord

Tous les logiciels dans Fedora (où un logiciel est défini comme quelque chose qui s'exécute sur le CPU hôte, soit nativement, soit dans un interpréteur ou JIT) sont sous des licences libres selon la FSF.

Et tout ce que BLAG est en ce moment, c'est une vieille version de Fedora (actuellement Fedora 7, version qui n'est plus du tout supportée par le projet Fedora, bref poubelle direct!). Les firmwares de Fedora 7 dont se plaint la FSF se retrouvent dans BLAG 70000, par exemple dans le paquetage kernel (ils ont rajouté un noyau kernel-libre sans firmwares, mais ce n'est pas le noyau par défaut). Je vois aussi asterisk-firmware, atmel-firmware, ivtv-firmware, iwl3945-firmware, iwl4965-firmware, iwlwifi-firmware (ancienne version de iwl3945-firmware), ql2100-firmware, ql2200-firmware, ql23xx-firmware et ql2400-firmware, tout sous licence "Redistributable, no modification permitted". Il y a aussi zd1211-firmware qui est soi-disant sous GPLv2, mais sans les sources. Bref, BLAG n'est pas plus libre que Fedora.

./299: -on+tu (enfin JE plutot)

C'est TOI Kevin qui veux pas le monde entier

Flanker (./307) :
l'asservissement, c'est ne pas s'autoriser à utiliser autre chose, même si pour ça on doit perdre 10 fois plus de temps... genre conseiller GLPK à la place de Cplex

d'autant plus que la modification des sources... combien de personnes s'en servent vraiment ? 0,0000000000001 % des gens ?

Donc pour toi asservissement = inefficacité. Ce n'est pas l'absence de liberté. Certes, c'est ta définition, le problème est réglé.

Après, la modification des sources, ou la modification tout court, peut-être que beaucoup de gens s'en foutent, mais théoriquement, pouvoir modifier à ton goût ce que tu utilises est une liberté plutôt importante qui te permet d'augmenter de manière non négligeable ta productivité avec un logiciel pour peu que tu t'y connaisses. Évidemment, René Dutronc ne sait pas faire une petite bidouille pour améliorer son bidule, mais d'autres en sont capables ; après à un niveau de connaissances inférieur, on revient à l'efficacité, et là, pour moi, c'est simple : je fais tout bien plus vite sous linux que sous windows, alors bon, je vais pas m'asservir à ton sens et à mon sens à retourner sous windows ;-)

Après, la modification des sources, ou la modification tout court, peut-être que beaucoup de gens s'en foutent, mais théoriquement, pouvoir modifier à ton goût ce que tu utilises est une liberté plutôt importante qui te permet d'augmenter de manière non négligeable ta productivité avec un logiciel pour peu que tu t'y connaisses.

C'est là le problème, le péquin moyen il ne connaît pas un langage de programmation (ou alors ça s'est arrêté au BASIC du Thomson MO5).

Après dire que le programme est open-source, c'est bien, mais encore faut-il comprendre ces sources (même si pour cela elles doivent être commentées par pages entières).

En effet, c'est ce que je disais, et dans ce cas, le critère d'efficacité domine. Dans mon cas, je n'ai pas ces moyens, et donc le critère d'efficacité domine aussi, sauf que je suis plus adapté aux logiciels libres, et sont donc plus efficaces pour moi.

Yann B (./317) :

Flanker (./307) :
l'asservissement, c'est ne pas s'autoriser à utiliser autre chose, même si pour ça on doit perdre 10 fois plus de temps... genre conseiller GLPK à la place de Cplex

d'autant plus que la modification des sources... combien de personnes s'en servent vraiment ? 0,0000000000001 % des gens ?

Donc pour toi asservissement = inefficacité. Ce n'est pas l'absence de liberté. Certes, c'est ta définition, le problème est réglé.

Tu n'as rien compris....

Yann > Disons que si tu es dans une dynamique du tout libre, ou le reste est considéré comme du caca, tu t'asservis non seulement à une doctrine, mais aussi, de fait, à des outils qui ne sont pas nécessairement efficaces/pertinents/stables pour l'utilisation que tu as à en faire.
Le meilleur outil, c'est celui qui est stable, qui fait ce qu'on lui demande, que tu connais et qui est évolutif (et encore, c'est un critère non indispensable). Le reste, c'est de la politique.

De l'économie aussi parfois..

Oui, il y a aussi des questions économiques dans le logiciel. D'ailleurs, elles viseraient parfois à favoriser des logiciels libres au détriment des logiciels propriétaires non européens, en particulier états-uniens.

Soit ce sont des questions économiques quant au coût du logiciel (et alors là c'est ponctuel), soit ce sont des questions de politique économique, et là c'est à nouveau de la politique

Nil (./321) :
Yann > Disons que si tu es dans une dynamique du tout libre, ou le reste est considéré comme du caca, tu t'asservis non seulement à une doctrine, mais aussi, de fait, à des outils qui ne sont pas nécessairement efficaces/pertinents/stables pour l'utilisation que tu as à en faire.

Peut-être, mais utiliser un logiciel propriétaire qui dévore un certain nombre de libertés, n'est-ce pas aussi de l'asservissement ? Dans le cas des logiciels fondant leur monopole sur des formats fermés, n'est-ce pas une véritable soumission ?

La "doctrine" n'est pas de dire que le reste c'est du caca, mais que le reste est à éviter dans la mesure où la perte de liberté peut être considéré comme un risque. Photoshop n'est pas une bouse, mais s'adapter au fonctionnement d'un logiciel qui interdit toute modification et dont la licence peut plonger l'utilisateur dans un piège à un moment où à un autre peut être parfaitement considéré comme risqué.

Le meilleur outil, c'est celui qui est stable, qui fait ce qu'on lui demande, que tu connais et qui est évolutif (et encore, c'est un critère non indispensable). Le reste, c'est de la politique.

D'accord, j'ajouterais juste que le point "que tu connais" est tout à fait compatible avec l'idée de n'utiliser que du libre, puisque justement en utilisant on finit par connaître.


Après, il est vrai que si on souhaite faire une action qu'aucun logiciel libre ne sait faire mais qu'un logiciel propriétaire peut faire, se refuser à y parvenir sous prétexte que c'est pas libre est contradictoire avec l'idée de vouloir y arriver. Simplement, dans beaucoup d'utilisation, les alternatives libres le permettent.

En fait, je pense que c'est ça que tu voulais dire, mais il y a asservissement et asservissement, il faut distinguer la liberté au niveau de sa machine et du logiciel que l'on a obtenu et au niveau de son champ d'action quand on cherche à parvenir à une action précise.

Dans la même série, y a ceux qui veulent pas faire une action c'est c'est trop compliqué même si on est prêt à les accompagner pas à pas dans leur démarche. Il est vrai, par exemple, que VLC est un peu complexe à utiliser, mais il a des possibilités énormes (il mérite bien son titre de "couteau-suisse de la vidéo") et on peut quand même aisément indiquer à quelqu'un quoi faire pour arriver à quelque chose, mais ça rebute souvent...

Yann B (./325) :

Nil (./321) :
Yann > Disons que si tu es dans une dynamique du tout libre, ou le reste est considéré comme du caca, tu t'asservis non seulement à une doctrine, mais aussi, de fait, à des outils qui ne sont pas nécessairement efficaces/pertinents/stables pour l'utilisation que tu as à en faire.

Peut-être, mais utiliser un logiciel propriétaire qui dévore un certain nombre de libertés, n'est-ce pas aussi de l'asservissement ? Dans le cas des logiciels fondant leur monopole sur des formats fermés, n'est-ce pas une véritable soumission ?

La "doctrine" n'est pas de dire que le reste c'est du caca, mais que le reste est à éviter dans la mesure où la perte de liberté peut être considéré comme un risque. Photoshop n'est pas une bouse, mais s'adapter au fonctionnement d'un logiciel qui interdit toute modification et dont la licence peut plonger l'utilisateur dans un piège à un moment où à un autre peut être parfaitement considéré comme risqué.

Oui, mais quand tu vois la différence énorme de features et de qualité de l'interface (je suppose, j'ai jamais utilisé Photoshop mais ça doit être dur de faire pire que GIMP), c'est évident que pour n'importe quelle personne pour qui l'édition d'image est suffisamment importante pour qu'acheter un logiciel à 1000$ ne soit pas un problème, les inconvénients du propriétaire sont négligeables par rapport aux énormes défauts de logiciels comme the GIMP qui sont développés par 3 amateurs.

Et puis je ne crois pas trop aux risques dont tu parles pour Photoshop, c'est vrai pour un freeware (qui peut être abandonné, ou revendu à une boîte qui le vendrait les yeux de la tête) mais c'est tout simplement impossible que PS disparaisse ou que son prix double du jour au lendemain...

Yann B (./325) :
Dans la même série, y a ceux qui veulent pas faire une action c'est c'est trop compliqué même si on est prêt à les accompagner pas à pas dans leur démarche. Il est vrai, par exemple, que VLC est un peu complexe à utiliser, mais il a des possibilités énormes (il mérite bien son titre de "couteau-suisse de la vidéo") et on peut quand même aisément indiquer à quelqu'un quoi faire pour arriver à quelque chose, mais ça rebute souvent...

Bon exemple VLC, ça rejoint GIMP dans le palmarès des interfaces les plus mal foutues (mais comme GIMP, il a des fonctions que presque aucun autre logiciel libre n'a donc on est obligé de faire avec :/)

Déjà, si tu regardes les crédits de The Gimp, tu verrais que tu es loin des trois amateurs que tu décrits ;-)
Au niveau de l'interface, tout est relatif, l'interface de The GIMP est un peu bordélique au départ, mais on s'y fait ; un logiciel aussi puissant demande un peu d'adaptation, mais quand ça y est ça reste ; et pour VLC quand on sait ce qu'on veut suffit juste d'ouvrir un fichier en "Avancé" et de rediffuser sur un fichier ; c'est un peu tordu mais c'est cohérent.

Tout dépend de ce que tu appelles "mal foutu", il y a mal foutu tout court, mal foutu pour le débutant (avec le gros bouton pour faire l'action toute bête et tout le reste passé sous silence) et mal foutu pour ceux qui ont un peu plus de connaissances. C'est pour ça qu'on a des utilisateurs de GNOME et des utilisateurs de KDE ;-)

Sinon, je suis à peu près d'accord avec le reste. Par contre, The GIMP n'est pas forcément qu'une alternative gratuite moins bien que Photoshop, c'est quand même un projet gigantesque qui a ses avantages et ses inconvénients sur Photoshop au delà du simple "c'est plus cher c'est mieux". Après, à voir ce que font beaucoup de gens avec Photoshop, j'avoue ne pas voir du tout comment faire de même avec The GIMP, mais dans de si vastes projets, une supériorité en tout point est difficile à imaginer ;-)

Yann B (./327) :
Tout dépend de ce que tu appelles "mal foutu", il y a mal foutu tout court, mal foutu pour le débutant (avec le gros bouton pour faire l'action toute bête et tout le reste passé sous silence) et mal foutu pour ceux qui ont un peu plus de connaissances. C'est pour ça qu'on a des utilisateurs de GNOME et des utilisateurs de KDE ;-)

C'est une dichotomie qu'on entend souvent, mais elle est fausse : regarde Blender ou Vim, ils ont une courbe d'apprentissage bien plus abrupte que the GIMP ou VLC mais c'est justifié parce que ça permet réellement de gagner en productivité. L'interface a été pensée pour être efficace, contrairement à VLC/GIMP où l'interface n'a pas été pensée du tout et on a surtout voulu empiler les fonctions les unes au-dessus des autres.

Ensuite le gros bouton pour faire l'action tout bête c'est aussi un argument facile : avoir des options puissantes n'exclut pas d'avoir une organisation logique qui permet de trouver ce qu'on veut sans essayer de cliquer partout... Mais adopter une organisation plus logique, ça ne peut pas se faire si tout le monde nie le problème, ni si tous les développeurs sont plus intéressés pour rajouter un n-ème filtre d'effet plasma bidon que pour améliorer l'interface.

Yann B (./327) :
Sinon, je suis à peu près d'accord avec le reste. Par contre, The GIMP n'est pas forcément qu'une alternative gratuite moins bien que Photoshop, c'est quand même un projet gigantesque qui a ses avantages et ses inconvénients sur Photoshop au delà du simple "c'est plus cher c'est mieux". Après, à voir ce que font beaucoup de gens avec Photoshop, j'avoue ne pas voir du tout comment faire de même avec The GIMP, mais dans de si vastes projets, une supériorité en tout point est difficile à imaginer ;-)

Oui enfin c'est du détail : il y a sûrement des points sur lequel Lynx est mieux, mais je préfère Firefox 3 parce qu'il répond mieux à mes besoins, comme pour 99% des gens (superbe retour au sujet )

Pollux (./328) :

Oui enfin c'est du détail : il y a sûrement des points sur lequel Lynx est mieux, mais je préfère Firefox 3 parce qu'il répond mieux à mes besoins, comme pour 99% des gens (superbe retour au sujet )

Respect

(Sinon, je suis globalement d'accord avec les arguments de Pollux)

Je trouve ça vraiment une mauvaise excuse de dire "il faut un temps d'adaptation" mais le logiciel déchire. Si l'interface était correcte il n'y aurait pas besoin de temps d'adaptation. Ne vous en déplaise, l'interface d'un logiciel est au moins aussi importante, si ce n'est plus, que les fonctionnalités elles-même. Si Gimp était un outil de retouche d'image avec les mêmes fonctionnalités mais en ligne de commande (genre "convert" de imagemagick ^^) tu nous conseillerait toujours de l'utiliser parce qu'il est "puissant" ?
Des fonctionnalités excellentes ne justifient pas une interface merdique, tout comme une super interface ne justifient pas des fonctionnalités pourries. Un outil puissant c'est une interface puissante (bien pensée) ET des fonctionnalités puissantes, rien d'autre.