[mOved] 11 septembre, Loose Change, complot ? - Page 128

http://www.youtube.com/watch?v=e5-biSAw0-s

Nil (./3809) :
Sauf qu'ils ont oublié que si les Russes échouent quelque part, c'est que personne ne peut réussir.

p-t en terme purement militaire.
Mais en ce qui concerne la domination du monde par le soft power, les USA ont réussi là où la Russie (ou l'URSS...) a échoué.

Oui, oui, je ne parle pas de macro-vision, mais bien du cas spécifique de l'Afghanistan.

Et les Russes sont loin d'avoir la meilleure armée au monde, ça sort d'où cette donnée ?

C'est juste empirique, hein... mais force est de constater que dans les cas récents, ça reste vrai (bon, en fait, dans les cas récents, on peut aussi dire que chaque opération militaire américaine a fini par dans un échec financier, humain et médiatique, mais bon )

Nil (./3815) :
mais force est de constater que dans les cas récents, ça reste vrai

Euh justement, c'est ça qui m'étonnes, tu tires ça d'où ? Force n'est absolument pas de constater ça pour moi par exemple. Tu te bases sur quoi pour juger ?

Ben dans les conflits où la Russie n'a pas réussi à s'imposer, personne n'a réussi par la suite (bon, ok, en fait à part l'Afghanistan, il n'y a pas trop d'autre exemple )

Oué, ben ça veut dire que plusieurs armées ont échoué (et encore, est-ce le rôle de l'armée de se battre contre des populations civiles ??). Ca ne les classifie pas. J'avais compris que tu tirais comme conclusion que l'armée russe était la meilleure au monde.

Non, tu confonds avec Apple.

Folco > Ah non, non, pas du tout !

Nil (./3809) :
Sauf qu'ils ont oublié que si les Russes échouent quelque part, c'est que personne ne peut réussir

Folco (./3818) :
J'avais compris que tu tirais comme conclusion que l'armée russe était la meilleure au monde.

Nil (./3821) :
Folco > Ah non, non, pas du tout !

On a vraiment pas le même cerveau toi et moi

(heureusement ; avec un seul cerveau pour deux, vous n'iriez pas loin )

(ben si, mais on irait ensemble )

Nil (./3817) :
Ben dans les conflits où la Russie n'a pas réussi à s'imposer, personne n'a réussi par la suite (bon, ok, en fait à part l'Afghanistan, il n'y a pas trop d'autre exemple )

bah en Afghanistan, tout le monde s'est vautré (y compris les Anglais), les Russes sont sûrement ceux qui ont le mieux réussi (finalement, le gouvernement qu'ils ont mis en place a tout de même tenu 6 ans)

Nil (./3807) :

Savait-on l'existence de toutes ces richesses en 2001 ? Non, on ne l'a su que bien plus tard. Les USA ont tout laissé tomber en 1989, dès que les Russes ont abandonné le pays. Pour ne bombarder le pays que neuf ans plus tard.

Et tu peux retourner ce sujet sur les matières premières, pour l'instant, c'est la Chine qui a raflé les mines de cuivre et le gazoduc est une entente penta-partite entre les différents acteurs de la région.

Folco (./3822) :
On a vraiment pas le même cerveau toi et moi

Non mais la puissance militaire est une force, avoir la capacité de l'utiliser en est une autre (l'ex-URSS ne s'embarrassait pas de certains principes).

Yoshi Noir (./3826) :
Savait-on l'existence de toutes ces richesses en 2001 ? Non, on ne l'a su que bien plus tard. Les USA ont tout laissé tomber en 1989, dès que les Russes ont abandonné le pays. Pour ne bombarder le pays que neuf ans plus tard.

Euh on savait déjà tout ça, et depuis longtemps... l'exploitation du gaz date de quoi... des années 50-60. L’Afghanistan est une source de pierres précieuses plébiscitée depuis au moins les premiers sultanats.
Pour le pétrole, c'est probablement un peu plus compliqué vu l'impossibilité de faire un réel état des lieux auparavant et aussi le fait que, vu qu'il y avait encore beaucoup de gisements facilement exploitables un peu partout dans le monde, il n'était pas rentable de mettre son nez là-bas pour des quantités inconnues. Mais dès que les gisements ont commencé à se raréfier dans les zones "facile d'accès", l'Afghanistan est devenu (au même titre que de nombreuses autres places) un lieu potentiellement intéressant.

Nil (./3827) :
Euh on savait déjà tout ça, et depuis longtemps... l'exploitation du gaz date de quoi... des années 50-60.

source ?

Nil (./3827) :
L’Afghanistan est une source de pierres précieuses plébiscitée depuis au moins les premiers sultanats.

source ?

Nil (./3827) :
Pour le pétrole, c'est probablement un peu plus compliqué vu l'impossibilité de faire un réel état des lieux auparavant et aussi le fait que, vu qu'il y avait encore beaucoup de gisements facilement exploitables un peu partout dans le monde, il n'était pas rentable de mettre son nez là-bas pour des quantités inconnues. Mais dès que les gisements ont commencé à se raréfier dans les zones "facile d'accès", l'Afghanistan est devenu (au même titre que de nombreuses autres places) un lieu potentiellement intéressant.

Sauf que si c'était un lieu potentiellement intéressant, les USA auraient débloqué un peu plus de fonds pour exploiter ces supposés gisements de pétrole et pour éviter que la Chine se les approprie. Et ils n'auraient pas tout laissé tomber en 1989 et laissé tomber les Taliban à la fin des années 1990. Par ailleurs, il n'y a PAS de gazoduc en activité en Afghanistan aujourd'hui.

On a donc : la Chine qui exploite le pétrole et le cuivre, et l'Inde qui exploite le fer. Super, la mainmise US.

Ce que tu fais là quand même, c'est une rhétorique fallacieuse du tireur texan : comme le tireur texan trace un cercle autour d'un groupement de balles tirées au hasard pour dire ô combien il roxxe du poney au tir, toi tu dis que puisqu'on a trouvé de potentiels gisements de matières premières après 2001, alors les US of A ont envahi l'Afghanistan non pas pour se venger d'une attaque sur leur sol mais pour s'enrichir. Sauf que le ROI est trop faible pour que les US of A en tirent un quelconque bénéfice étant donné ce qu'ils ont investi là-dedans (494 milliards de dollars !!!).

Yoshi Noir (./3828) :

Nil (./3827) :
L’Afghanistan est une source de pierres précieuses plébiscitée depuis au moins les premiers sultanats.

source ?

Le témoignage d'un photographe parti en Afghanistan du temps de la guerre avec les soviétiques, relaté dans le Photographe. Si tu veux uniquement la petite preuve : la BD a été réalisée avant l'invasion américaine, et on y parle déjà de ça.

Yoshi Noir (./3828) :

Nil (./3827) :
Euh on savait déjà tout ça, et depuis longtemps... l'exploitation du gaz date de quoi... des années 50-60.

source ?

Oh, je ne suis pas allé très loin... http://fr.wikipedia.org/wiki/Afghanistan#.C3.89nergies_fossiles

Le pays possède d'importants gisements de gaz naturel dont l'exploitation avait commencé il y a plus de 60 ans déjà. Dans les années 1980, les réserves étaient estimées par la Banque mondiale à 140 milliards de m³

Yoshi Noir (./3828) :
On a donc : la Chine qui exploite le pétrole et le cuivre, et l'Inde qui exploite le fer. Super, la mainmise US.

Je ne vois pas en quoi ça contredit mon propos. A moins qu'il faille reprendre de la base les différences entre "vouloir", "pouvoir" et "faire", mais je ne pense pas qu'on en soit là, quand même.

Nil (./3827) :
Non mais la puissance militaire est une force, avoir la capacité de l'utiliser en est une autre (l'ex-URSS ne s'embarrassait pas de certains principes).

Oué, faut des couilles et des mecs qui savent se battre pour occuper un pays et mater les rebels, faut y aller à la main en groupes moyens, et non pas être des trous du culs qui bombardent les villages à distance dès qu'ils ont reçu un cailloux sur leur jeep. Au bout d'un moment la technologie ne sert pas à grand chose. Uns de pays qui avait le mieux réussi dans cet exercice, d'ailleurs, c'était la France du temps des problèmes en Afrique du nord (au début et à la fin ^^, i.e de Tocqueville à De Gaulle ) ), tandis que les USA ont toujours misérablement fait n'importe quoi...
( En fait, meême si c'est plus difficile de parler d'insurrection, on pourrait aussi surement remonter au régions périphériques en ce qui concerne l'assimilation : Bretagne, Corse, Flandres, etc. )

Nil (./3829) :
A moins qu'il faille reprendre de la base les différences entre "vouloir", "pouvoir" et "faire", mais je ne pense pas qu'on en soit là, quand même.

Heu nan, il est bien plus bas que ça Il faut tout simplement qu'il apprenne à lire. Vraiment. Ensuite p-t il pourra esayer d'apprendre à réfléchir ? qui sait ?

Nil (./3829) :
Le témoignage d'un photographe parti en Afghanistan du temps de la guerre avec les soviétiques, relaté dans le Photographe. Si tu veux uniquement la petite preuve : la BD a été réalisée avant l'invasion américaine, et on y parle déjà de ça.

On était donc en 1986, en pleine guerre Soviéto-Afghane. Rien à foutre du front et de l'armée russe, on prospecte ? Sinon, pourquoi ce filon n'a pas été plus exploité après la guerre Soviéto-afghane ?

Nil (./3829) :

Le pays possède d'importants gisements de gaz naturel dont l'exploitation avait commencé il y a plus de 60 ans déjà. Dans les années 1980, les réserves étaient estimées par la Banque mondiale à 140 milliards de m³

Soit. Mais c'est du gaz pour les Russes ça, pas pour les ricains. Et encore ce ne sont que des estimations de quantité, ce qui ne signifie sûrement pas que ces gisements sont en effet exploités.

Nil (./3829) :
Je ne vois pas en quoi ça contredit mon propos. A moins qu'il faille reprendre de la base les différences entre "vouloir", "pouvoir" et "faire", mais je ne pense pas qu'on en soit là, quand même.

Le truc, c'est que dix ans après, les USA n'ont rien gagné dans cette guerre ― à part des morts ― et n'ont toujours pas construit le moindre pipeline de gaz/pétrole/whatever. Et encore c'est un abus de langage étant donné que tu confonds allègrement « investisseurs US » et « gouvernement US ». Le seul projet qui existe voit un itinéraire qui passe dans des territoires contrôlés par les Taliban. Ah non, après recherche rapide, il existe un autre pipeline… CHINOIS.

S'il est très vrai de dire que cette vengeance *pourrait* amener à exploiter commercialement le pays, dire en revanche que cette exploitation commerciale est une raison officieuse à la vengeance du 11/9 est complètement absurde. Tu peux tordre la situation dans tous les sens, mais pour l'instant, tu n'as rien pour dire que la guerre en Afghanistan a été déclenchée pour une autre raison que la vengeance post-11/9, hormis des liens qui parlent de géologie afghane sans faire de connexion entre ça et la situation actuelle. Tu inverses causes et conséquences.

very (./3830) :
Heu nan, il est bien plus bas que ça Il faut tout simplement qu'il apprenne à lire. Vraiment. Ensuite p-t il pourra esayer d'apprendre à réfléchir ? qui sait ?

Quelle grande finesse. Et le pire, c'est qu'on va rien te dire pour ça…

Yoshi Noir (./3832) :
Quelle grande finesse.

Vraiment tu devrais relire le topic. Et tu te rendras compte que là, par exemple :

Yoshi Noir (./3831) :
dire en revanche que cette exploitation commerciale est une raison officieuse à la vengeance du 11/9 est complètement absurde.

tu es en train de parler tout seul, en prêtant des propos exotiques à Nil, qu'il n'a pourtant jamais tenus. Tu fais ça systématiquement et dans à peu près chaque topique. Donc soit tu ne sais pas lire / articuler des liens logiques élémentaires, soit tu survoles trop les topics. Comme à chaque fois qu'on te le dis tu ne semble pas comprendre, j'en suis arrivé à la conclusion que tu relevais du premier cas.

Relis le ./3807, où Nil me fait un superbe speech sur la présence de matières premières. Alors oui c'est sûr, il y en a, je n'ai jamais nié qu'il n'y en avait pas. Tout comme je reconnais que Nil n'a jamais affirmé que les USA exploitent le terrain ― ça c'était Folco, qui avait clairement dit qu'ils étaient là-bas pour installer un pipeline de gaz.

Alors, oui, un jour on exploitera les richesses minières afghanes. Mais pas maintenant.

Yoshi Noir (./3831) :
On était donc en 1986, en pleine guerre Soviéto-Afghane. Rien à foutre du front et de l'armée russe, on prospecte ? Sinon, pourquoi ce filon n'a pas été plus exploité après la guerre Soviéto-afghane ?

Exactement. Je te conseille de lire cette BD (ponctuée de photos prises par le co-auteur), tu en apprendras peut-être un peu plus sur la façon dont ça se passait...

Yoshi Noir (./3831) :
Soit. Mais c'est du gaz pour les Russes ça, pas pour les ricains. Et encore ce ne sont que des estimations de quantité, ce qui ne signifie sûrement pas que ces gisements sont en effet exploités.

Oui, effectivement. Si tu passes 10 secondes sur le lien WP que j'ai donné, tu te rendras compte que les estimations de cette époque étaient totalement fausses : en réalité, il y aurait (au moins) des quantités 18 fois supérieures à ce qui était estimé à l'époque. Entre 2003 et 2005, un organisme US (l'USGC) a fait des prospections plus précises.

Yoshi Noir (./3831) :
Le truc, c'est que dix ans après, les USA n'ont rien gagné dans cette guerre ― à part des morts ― et n'ont toujours pas construit le moindre pipeline de gaz/pétrole/whatever. Et encore c'est un abus de langage étant donné que tu confonds allègrement « investisseurs US » et « gouvernement US ». Le seul projet qui existe voit un itinéraire qui passe dans des territoires contrôlés par les Taliban. Ah non, après recherche rapide, il existe un autre pipeline… CHINOIS.

Euh oui, mais là encore, tu pars sur quelque chose que je n'ai pas dit. Le fait que les USA n'aient rien gagné ne veut pas dire qu'ils n'espéraient pas en tirer profit, loin de là. Sauf qu'ils ont loupé le coche, comme souvent ces dernières années (et le "problème" des liens Inde/Afghanistan n'est pas nouveau, puisque c'est en partie ce qui a mené l'URSS au conflit entre 78 et 89).

Nil (./3835) :
Le fait que les USA n'aient rien gagné ne veut pas dire qu'ils n'espéraient pas en tirer profit, loin de là.

Donc si les USA avaient exploité les richesses minières après prospection et « sécurisation » de l'Afghanistan, ce serait devenu de facto une raison de l'invasion du pays ?

Post hoc ergo propter hoc ― avec même un soupçon d'appel à l'ignorance.

Yoshi Noir (./3836) :
Donc si les USA avaient exploité les richesses minières après prospection et « sécurisation » de l'Afghanistan, ce serait devenu de facto une raison de l'invasion du pays ?

Pour quoi tu dis "ce serait" ?!

Yoshi Noir (./3836) :
Donc si les USA avaient exploité les richesses minières après prospection et « sécurisation » de l'Afghanistan, ce serait devenu de facto une raison de l'invasion du pays ?

C'est toi qui parlait d'inverser les causes et les conséquences ?

C'est exactement ce que tu fais avec ta question.

Nil (./3837) :

Yoshi Noir (./3836) :
Donc si les USA avaient exploité les richesses minières après prospection et « sécurisation » de l'Afghanistan, ce serait devenu de facto une raison de l'invasion du pays ?

Pour quoi tu dis "ce serait" ?!

Peut-être parce que j'ai utilisé « Si + imparfait ». Dois-je donc le transformer en « Quand les USA exploiteront… alors c'est de facto… ? ».

C'est encore pire et ça confirme que tu fais là un gros sophisme.

Folco (./3838) :
C'est toi qui parlait d'inverser les causes et les conséquences ? C'est exactement ce que tu fais avec ta question.

Je ne fais que reprendre le post de Nil, hein.

Non, en fait je ne comprends pas l'usage de ton conditionnel... à moins que tu sois toujours à penser que les USA sont allés en Afghanistan dépenser des fortunes uniquement pour l'émancipation de la bonne nouvelle évangéliste ? Ca serait quand même nier tout ce qui a été découvert (et validé) sur la guerre qui a précédé (l'Irak, quoi).