[mOved] 11 septembre, Loose Change, complot ? - Page 83

very (./2460) :
Une bonne part est littéralement partie en fumé. C'est simple: par endettement, tu crée de l'argent qui est garanti par la valeur (futur) des actifs. (fonctionnement hypothécaire des sub-prime, entre-autre) Cet argent sert à acheter les actifs actuels. Pour une raison ou une autre, la valeur de ces actifs (typiquement, l'immobilier US ) chute, et donc tout l'argent créer par la valeur de ces actif n'existe plus vraiment. (en fait, il est parti au précédent vendeur, mais l'argent qui aurait du revenir ensuite par remboursement de la dette / vente de l'actif ne viens pas: cet argent que "l'on croyait réel" n'existe littéralement plus). Bref il y a une réelle destruction monétaire en période de crise, comme il y a une réelle création monétaire en période de bon fonctionnement...

Je ne parle pas des fluctuations de valeur, je parle des gens qui se sont fait de l'argent avec des tonnes de CDS sur Lehman Brothers et qui ne sont pas capables de rembourser aujourd'hui : l'argent en question n'est pas parti en fumée ^^

Évidement je comprend ce que tu dis: dans une phénomène de bulle, c'est un comportement rationnel de participer à gonfler la bulle tant que toi tu vends avant que ça se retourne. T'as tout intérêt à acheter au début de la bulle, concourant ainsi à la gonfler, et à vendre un peu avant que ça pète... ça souvent été le comportement d'acteurs malins, souvent institutionnels, qui ont tout intérêt à dire que c'est génial et que ça va marcher longtemps pour que la bulle gonfle un max (souvent, ceux qui investissent à la fin de la bulle et se font le plus plumer, ce sont les petits porteurs... )

ça explique en grande partie le discours des économistes qui ont des activités de conseils ou des liens avec le privé (ou qui ont beaucoup investi perso): c'est tout leur intérêt de dire que tout va bien, c'est génial, investissez. ça explique pas du tout pourquoi une grande partie du monde (qui s'est faite plumer en envoyant de l'argent aux US) s'est laissé bernée, ça explique pas du tout pourquoi les économistes indépendants n'ont pour la plupart rien vu, ça explique pas du tout pourquoi les politiques n'ont rien vu (sauf si ils pensaient que la crise arriverait après leur mandat... ), voir ont adopté le fonctionnement des US (Espagne, Islande, ..). Il en y a beaucoup qui y croyaient vraiment, et a priori pas des gens cons. Je parle d'aliénation mentale par ce qu'a mon avis, ça relevait du sentiment, presque de l'amour: ils étaient convaincu que comme c'était américain, c'était forcément trop bien de la balle car américain, "meilleur économie du monde", etc. Il y a dans ça une espèce de renonciation au rationnel et une adoption inconditionnelle du système du dominant, qui relève vraiment du fonctionnement de l'Empire et de l'idéologie qui va avec.

L'autre truc qui montre qu'on change vraiment d'échelle pour cette crise, c'est que les acteurs institutionnels, qui en général sont gagnants sur les crises (ce sont eux qui ont profité de la monté de la bulle et plumé les particuliers... ) ont cette fois-ci complètement perdu...
Ceux qui ont gagné, en réalité, ce sont... les consommateurs américains qui ont consommer à crédit depuis 2007 ! Il faut regarder les courbes d'épargne et de crédit US depuis 2001 ! la conclusion de J. Sapir est simple: toute l'augmentation de la consommation US des classes populaire et moyenne depuis 2001 vient directement du crédit et de la liquidation de l'épargne !


Donc: évidemment certains ont intérêt à entretenir des bulles, ça a toujours été le cas depuis la fameuse tulipe hollandaise. Il y a toujours des gens pas très experts ou malchanceux pour se faire plumer. Ok. N'empêche que ça ne suffit pas du tout à expliquer l'ampleur de la crise actuelle. Donc deux choses:
-là où est parti l'argent, c'est dans la consommation des américains. Y'a quasi-aucun investisseur qui a gagné sur cette bulle.-La planète entière s'est faite plumer simplement par ce qu'au lieu d'être rationnelle –une croissance entièrement sponsorisé par la dette privée, ça peut pas durer longtemps–, elle croyait à "l'américanisme" (tout ce qui est US est trop de la balle, faut faire pareil et envoyer les sous de nos fonds de pension là-bas..)

Sauf que là tu parles de simple bulle, qui est un phénomène qui arrive régulièrement et que les organismes savent gérer de façon rationnelle -- c'est simplement un jeu à somme nulle, rien de choquant. Quand je parle de martingale je parle vraiment d'événements exceptionnels, où tout le monde fait défaut en même temps et où pour empêcher l'économie de s'effondrer d'autres acteurs (gouvernement...) doivent injecter de l'argent : le jeu devient à somme positive pour les participants à la martingale, et à somme négative pour les sauveteurs...

ça ne concernerait pas plutôt la crise économique, tout ça ?

Si si, mais c’est plus simple de détourner la conversation que de répondre aux remarques qui fâchent …

Une bonne part est littéralement partie en fumé. C'est simple: par endettement, tu crée de l'argent qui est garanti par la valeur (futur) des actifs. (fonctionnement hypothécaire des sub-prime, entre-autre) Cet argent sert à acheter les actifs actuels. Pour une raison ou une autre, la valeur de ces actifs (typiquement, l'immobilier US ) chute, et donc tout l'argent créer par la valeur de ces actif n'existe plus vraiment. (en fait, il est parti au précédent vendeur, mais l'argent qui aurait du revenir ensuite par remboursement de la dette / vente de l'actif ne viens pas: cet argent que "l'on croyait réel" n'existe littéralement plus). Bref il y a une réelle destruction monétaire en période de crise, comme il y a une réelle création monétaire en période de bon fonctionnement...

Very a raison. L'argent qui a changé de poche ne correspond plus à la valeur qu'on lui avait attribué au départ (crée par l'endettement).
Je suis entièrement d'accord sur ce point.

Et plus simplement à la base, c'est de la dette non remboursé, qui crée des trous dans les banques avec les effets de levier qui font sauter tout ceux qui eux aussi ce sont endetté pour gagner de l'argent (hedgs fonds).

Edit: et si les bulle sont possible à ce point c'est bien à cause de l'argent crée par l'endettement et la bêtise des gens exploité pour créer cette bulle.

Yoshi Noir (./2455) :
: les autochtones arabes se sentent persécutés par les USA, donc les plus intégristes d'entre eux en viennent aux armes pour leur mordiller la jambe, ce qui fait penser au gouvernement de Bush que la guerre au terrorisme doit continuer, ils restent en Irak/Afghanistan, et les autochtones se sentent persécutés par les USA, donc les plus intégristes d'entre eux...

-Ils ont raison de se sentir persécutés par les USA. La guerre d'Irak, la torture, les dizaines de milliers de morts civiles pour un prétexte complètement bidon, la résurgence de l'extrémisme islamique en Irak (qui était un pays laïque, avec aucun terroriste islamique. C'était un allié objectif de la guerre contre le "terrorisme islamique", contrairement p.ex à l'Arabie Saoudite ), la guerre d'Afghanistan vaseuse ( Oussama est passé où ? L'ont-il réellement cherché ?), la définition que l'Axe du Mal = "ces sales bougnoules islamo-terroristes" (version populaire, a durablement marqué les américains), avec en fond la théorie du Choc des Civilisations ( un peu auto-réalisatrice)
-Effectivement ça ne peut pousser que l'autre partie à répondre par la violence. Mais c'est le comportement américain qu'il faut discuter, le fait que dans les pays arabes on souscrive massivement aux théories alternatives sur le 11/09 n'est qu'une conséquence (peu importante et logique) du comportement américain qui a suivit.

Yoshi Noir (./2455) :
En réalité, le scepticisme, c'est de douter de toutes ces théories alternatives que l'on apporte sur un événement donné. Le sceptique essaie de déterminer la véracité des propos émis par chaque partie. Le sceptique détermine si les preuves sont suffisantes de chaque côté pour se pencher vers une version ou l'autre. Parfois, il se trouve que la version "officielle", même si elle n'est pas parfaite, offre les meilleures explications possibles. D'ailleurs, pourquoi il faudrait exiger des versions "officielles" qu'elles soient parfaites à 100 % et tolérer de grosses incohérences dans les versions alternatives ?

-Je trouve plus vraisemblable la version officielle (qui décrits les faits physiques, les crashs) que les théories dites "alternatives", on est bien d'accord.

Yoshi Noir (./2455) :
Je garde de vue l'essentiel : deux avions en stationnement illicite dans deux tours qui en ont détruit une troisième, un autre qui stationne dans le Pentagone, et un dernier qui a stationné à terre. Point barre.

Mais ça c'est pas ça l'essentiel... ce sont des faits, en tout cas les faits tels qu'ils ont étés acceptés. Il faut les contextualiser, les lire (géo)politiquement, stratégiquement. Fondamentalement ça ne change pas grand chose que ça soit un missile qui ait percuté le pentagone ou un avion piloté par un islamiste que Bush a laissé faire avec sa bénédiction. ( y'a juste une option grotesque et une intelligente pour arriver au même résultat, avec la même responsabilité morale)

Je te reproche pas démonter les versions complotistes, je suis d'accord avec la plupart de tes interventions sur le topic qui montrent les incohérences des versions alternatives... je trouve juste que tu perds un peu ton temps sur un truc pas essentiel, et que franchement t'en fais trop, on dirait que t'es payé par l'administration Bush...

Bon je vais aborder le fonds: toi ça a l'air de te révulser ce mouvement, moi je le trouve plutôt sympathique.
Ces théories, même si elles ne sont pas très crédibles sur pas mal de points et franchement stupides parfois, ont plusieurs avantages:
-on voit des gens sceptiques qui ne gobent pas illico la version officielle. Très bien ça. Bon signe de débat vivant dans une démocratie.
-Même si sur les faits techniques elle est souvent mauvaise et défendu par des décérébrés, sur le fond, et donc l'important, elle implique une très bonne question (la géopolitique américaine des années 2000 ) et y apporte une réponse bien plus satisfaisante que l'immonde et dégueulasse version officielle.
-Pour beaucoup de gens, elle aura posé la question géopolitique sans pour autant qu'ils ne gobent les histoires style "missile" etc. Très très très bien.
-Contrairement à ce que tu dis, elle œuvre pour la réconciliation des peuples, contrairement à la version officielle. Si c'est Bush le responsable (et là, qu'ils aient juste laissé faire ou intégralement monté le 11/09 ne change rien. On trouvera toujours 3 terroriste prêts à faire tout et n'importe quoi ), toute la rhétorique du "choc des civilisations en marche" tombe, on a juste quelques allumés (bush et les occidentalistes, les islamistes) des deux coté que les peuples peuvent écarter conjointement et œuvrer pour leur intérêt commun..


Bref, mon réalisme fait que je trouve que du bien à la visibilité de cette thèse (et ça compense largement le 'mal' qui est que certains peuvent croire à "des faits physiques improbables". De toute façon, tu ne peux pas faire grand-chose pour la qualité de réflexion de ces gens là ). Je trouve que dans l'essentiel des posts tu as raison, mais t'en fais un peu trop (des fois tu donnes l'impression que si on doute de la version officiel, on est forcément abruti ). Surtout, au lieu de perdre ton temps pour un résultat nul d'avance (mais comment tu veux convaincre ]conscience[ rationnellement ?? ), tu devrais plutôt l'utiliser pour autre-chose: faire prendre conscience à ces gens (et à ceux qui doutent juste un peu¹) que le principal c'est l'interprétation géopolitique, point sur lequel tu pourrais trouver des accords avec eux, voir avoir un débat un peu constructif.


¹: sur internet on entend surtout les plus motivé et débiles des complotistes, mais dans la vraie vie, ceux qui "doutent juste un peu sans vraiment savoir" sont bien plus nombreux. Avec eux, contrairement aux complotistes acharnés, on peut avoir des discutions constructives. Il vont tomber sur ce genre de topic en se renseignant: si le principal (le géopolitique) est vite abordé, ce sera bénéfique pour tout le monde:
-tu pourras trouver quelques points d'accords avec les complotistes acharnés, et tu te fatiguera moins à débattre de trucs débiles
-ça pourra faire prendre conscience à plein de gens qui tomberont sur les débats en cherchant un éclairage.

Bref en gros, j'aimerai que l'on "oriente le débat vers la partie la plus intéressante, la moins fatiguante, la plus propice pour de nouveaux lecteurs". C'est ce que j'essaye de faire sur pas mal de topics. Je trouve un peu dommage que t'enfonces le débat dans ce qu'il y a de moins intéressant, de plus merdeux (tu sais très bien comment ça se passe si tu réponds à un complotiste acharné), d'avance promis au gashi (tu crois vraiment que tu va faire changer d'avis ]conscience[ & co ? Ces gens ne sont pas rationels. ça ne sert strictement à rien de débattre rationelement avec-eux... )

Bon maintenant c'est ton droit et ma prétention à "élever le topic vers l'intelligent, l'intéressant et l'utile" est contestable et prétentieuse, je sais.. voulait juste qu'on se dise un peu tout, que ça soit clair..

-on voit des gens sceptiques qui ne gobent pas illico la version officielle. Très bien ça. Bon signe de débat vivant dans une démocratie.

Bof, on voit surtout des gens qui croient dur comme fer n'importe quoi, au contraire...

Flanker (./2466) :

-on voit des gens sceptiques qui ne gobent pas illico la version officielle. Très bien ça. Bon signe de débat vivant dans une démocratie.

Bof, on voit surtout des gens qui croient dur comme fer n'importe quoi, au contraire...

Bha ce sont les plus visibles sur le net, pas forcément les plus nombreux. Puis croire dur comme fer une version non-officielle débile, c'est toujours mieux que de croire dur comme fer une version officielle débile...

very (./2467) :
Puis croire dur comme fer une version non-officielle débile, c'est toujours mieux que de croire dur comme fer une version officielle débile...

En quoi c’est « mieux »  ?

very, tu es trop optimiste et tu imagines que la théorie du complot peut être utilisée comme simple base pour s'écarter de l'acceptation aveugle. Tu n'es pas réaliste en parlant de la visibilité de la thèse. Toi tu sais prendre du recul, mais je crois que tu n'as pas bien saisi le principe d'internet et des masses là...
Flanker est plus proche du compte. La théorie du complot encore plus que les rapports officiels semble commander une acceptation aveugle et forcenée d'un bagage spécialement lourd de légendes urbaines farfelues mêlant maladroitement l'interprétation littérale de Hollywood et des bandes dessinées avec des délires de comptoir.

PROTIP : Le QI d'un groupe = QI le plus faible dans le groupe divisé par le total du groupe

Par conséquent, les "moutons hurlent avec les loups", le bruit et le téléphone arabe faisant le reste.
C'est non seulement usant d'avoir à lire et entendre les délires constants contre des Ennemis séculaires de l'Humanité (comme par hasard l'Humanité catholique en Europe et l'Humanité WASP en Amérique), mais en plus ça frise le lamentable pour se jeter directement dans le débilitant. D'autant plus qu'il y a fort à parier que la théorie de l'inside job du WTC soit une manoeuvre de propagande activiste anti-Bush au sein des US of A, ça me surprendrait à peine quand on entend les délires de Rosie O'Donnell, et en opposition Bill O'Reilly ou Sean Hannity (merci à Faux News pour ces exemples de déchets humains).

UPDATE : "Croire dur comme fer [ETC ETC ETC]"
Je vois vraiment pas en quoi c'est mieux non plus, quoi qu'il arrive, croire dur comme fer revient à répéter aveuglément sans réfléchir. L'avantage de la théorie du complot c'est que tu dois pouvoir t'en servir pour te faire prescrire du Prozac \o/

Ethaniel (./2459) :
Non mais sérieusement, very et liquid, vous faites exprès de raconter des conneries, ou quoi ?
Votre connerie, c’est de prêter à naPO (et par extension à un paquet d’autres intervenants) des objectifs qu’il n’a pas.

very (./2446) :
de là on peut sérieusement se demander si ils n'avaient pas par exemple tout intérêt à laisser faire voir encourager... (bon après le coup du missile, c'est délirant et d'aucune utilité )

liquid (./2447) :
Mais aussi bien napo que les autres nouilles, n'arrivent ou n'essaient d'analyser les conditions geopolitiques d'avant et apres les tours, ainsi que les faits qui laissent a penser que les Etats Unis ont, si ce n'est assiste, ferme les yeux sur la planification et l'execution des attaques.

Cette position, à savoir « il est très probable que les US étaient au courant, et ont laissé faire pour se donner le droit de riposter après », est justement partagée par une bonne partie des intervenants de ce topic (dont, il me semble bien, naPO), car bien que l’on n’ait aucune preuve tangible dans un sens ou dans l’autre, les événements géopolitiques montrent que les US ont [strike]eu tout intérêt à laisser[/strike] laisse (parce que mine de rien on a des faits et ils sont amplement suffisants pour ne pas en douter) faire.

On ne dirait justement pas, quand j'ai avance ce sujet alors que tout le monde se battait a coups de photos de survivants sur la tour en feu ou de video de crash tests il y a a peu pres 60 pages, personne n'a reagit et personne n'a exprime son accord sur cette opinion.

Mais on ne passe pas nos posts à répéter cette position, car ce n’est pas le sujet du topic, même si elle est apparue plusieurs fois (j’ai souvenir d’un post de vince qui résumait en disant qu’on était tous à peu près d’accord sur ce point).
Donc nous accuser (nous = naPO + les autres nouilles) d’être contre cette position, c’est prouver que vous n’avez rien lu de ce topic et qu’il est bien plus facile de tirer à vue sur naPO avec des arguments mensongers …Comme le dit Flanker :

Flanker (./2453) :
Mais le sujet du topic, ce n'est pas « est-ce que le gouvernement US a laissé faire ? », c'est « est-ce qu'il y a eu un avion sur le Pentagone et deux autres sur les tours, sans compter celui qui est tombé au milieu de nulle part ? »

D'autre part je t'invite a relire le post 0, ainsi que le titre du topic. Ca serait quand meme fantastique de ta part de continuer a affirmer la meme chose apres ca. Le post de vince en question est relativement recent par rapport au debut du topic.
Ensuite je n'accuse personne, je dis comme very que vous discutez sur des details techniques a la con qui vont font passer a cote du plus important dans cette tragedie. Et la raison pour la laquelle j'affirme que comprendre les evenements geopolitiques anterieurs et qui ont suivi les tours, c'est pour en tirer des lecons pour que la meme chose ne se reproduise pas a l'avenir (meme si un ideal, on ne peut pas reprocher a qqun d'essayer de l'atteindre).

[…] Accessoirement, je n'ai pas souvenir avoir vu beaucoup de posts disant que le gouvernement est complètement innocent... Donc je ne vois pas vraiment qui tu vises en disant ça

La position que l’ont récuse, par contre, c’est « les US ont organisé ou aidé aux attentats, en balançant eux-même des bombes et des missiles », parce que ça, il est physiquement démontrable que c’est de la connerie.

A voir votre acharnement et si j'en avais le courage j'irais citer certains post qui laissent fortement a penser que vous soutenez la these officielle, mais qu'en plus vous niez que le gouvernement soit implique dans les attaques du 11 septembre.
Alors soit vous avez la memoire courte, soit il va falloir serieusement revoir votre maniere de vous exprimer car elle prete au quiproquo.

Ethaniel (./2468) :

very (./2467) :
Puis croire dur comme fer une version non-officielle débile, c'est toujours mieux que de croire dur comme fer une version officielle débile...

En quoi c’est « mieux » ?

ça implique la pluralité, ça empêche un peu les tendances totalitaires (parceque ça divise ces gens en plein de camps différents)
Imaginons que 40% de la population soit des gens qui croient dur-comme-fer à la première connerie venue.
cas 1: ils croient tous l'état, la vérité officielle. Un état qui glisse le totalitaire n'aurait besoin d'avoir que 10% de supporters 'conscients' et obtiendrait le reste automatiquement...
cas 2: par rebellitude, les débiles préfèrent croire des vérités non-officielles. Comme il y en a beaucoup de proposées, ils ne sont pas tous sur la même théorie complotiste mais sur différentes, souvent elles-mêmes en opposition ( "tous les problèmes viennent des immigrés", "tout le problème vient du capitalisme", "tous les problèmes viennent des incroyants" etc. ). ça ne fait que des 'forces politiques' de pas 10%. Un pouvoir officiel qui devient totalitaire ou mène une politique limite ne sera pas soutenu par toute cette frange de la population, et demandera donc d'être soutenu par une majorité des gens "non débiles"


Même sans prendre le cas extrême des pouvoirs totalitaire, donc en prenant un pouvoir normal, c'est bon aussi: ça permet que le 'pouvoir normal' demande à être élu par une majorité des "gens normaux". En un mot, le fait qu'ils soient exclusivement dans la rebellitude et divisés tue en grande partie leur capacité de soutient et d'action politique

sinon y'a un principe éthique de ne pas être avec le pouvoir, mais bon ça ne semble plus très partagé..

Sacré The_Cure va. Tu seras bien le dernier à défendre des irrationalités par ton rationalisme The_Curien qui consiste à tout minimiser.

liquid (./2470) :
A voir votre acharnement et si j'en avais le courage j'irais citer certains post qui laissent fortement a penser que vous soutenez la these officielle, mais qu'en plus vous niez que le gouvernement soit implique dans les attaques du 11 septembre.
Alors soit vous avez la memoire courte, soit il va falloir serieusement revoir votre maniere de vous exprimer car elle prete au quiproquo ( sur l'orthographe).

J'ai pourtant souvenir d'avoir explicitement dit plusieurs fois que défendre l'hypothèse officielle qu'un avion s'est écrasé sur le Pentagone et que deux avions ont suffit à faire tomber les tours n'incluait pas que le gouvernement n'y était pour rien...

C'est vrai Yukihisa Fujita a un QI très faible, influencé par des sites conspirationistes

Desole, j'essaie de repondre a ethaniel qui englobe napo avec tous les posteurs de ce topic.
Forcement j'allais pas detailler au cas par cas.

(et puis merde, ca vous sert a quoi encore de vous acharner sur ce genre de details, vous avez pas envie de faire une conversation en geopolitique?)

./2473 > L'activisme de Napo et certaines de ses formulations prêtent quand même à croire ça...

J'ai rien contre la géopolitique, mais si c'est pour me faire insulter par quelqu'un qui n'y comprend rien et qui met tout sur le dos des Juifs on n'avancera pas.

Ceci dit je n'en n'ai pas envie non plus (de débattre de géopolitique) parce que j'ai eu ce débat à table chez mon père pendant des années et que la (géo)politique j'ai mes opinions et mes hypothèses, mais que chez moi on ne discute pas, on affirme, on convainc, mais il est impossible de trouver un juste milieu entre les antagonismes, alors je préfère garder ça pour moi.

liquid> ça a débordé sur les faits techniques entre autres grâce à notre ami superemo... Et entre nous, on est tous d'accord que la négligence (volontaire je sais pas, j'ai appris me méfier des affirmations de Michael Moore) des services secrets US est à prendre en ligne de compte, mais quand bien même du point de vue mécanique tu ne vas pas me dire que tu croies aux missiles envoyés par le gouvernement sur sa propre population, ça j'ose espérer que tu conviendras que c'est vraiment trop débile.

emo> si moi je minimise tout, toi tu passes ton temps à faire déborder les choses de leurs proportions et les amalgamer en une espèce de vaste sorcellerie... Les deux font la paire ? (ça me ferait mal)
Quelles sont les irrationalités ? mon refus "d'admettre que tout est bel et bien le fait des Banquiers Juifs Maçonniques Lucifériens" ? T'en fais pas j'y survivrai.

liquid (./2476) :
(et puis merde, ca vous sert a quoi encore de vous acharner sur ce genre de details, vous avez pas envie de faire une conversation en geopolitique?)

Nous, si, mais cite moi UN post, ne serait-ce qu’un seul, où Veracidad ou Conscience ont bien voulu suivre sur l’analyse géopolitique sans marteler au passage que les US (et/ou la cabale banquo-judéo-maçonnique) ont tout organisé de A à Z.
Les posts de Veracidad/Conscience (qui constituent quand même une part non négligeable de ce topic), c’est à 99.9% ce « genre de détails », et si on préfère évoquer la géopolitique en disant que les US ont laissé faire, bah nan, ces deux-là repartent aussitôt sur le missile du Pentagone ou les bombes du WTC.
Le tort de naPO, c’est de vouloir répondre point à point aux 2 gugusses, donc au final il se retrouve aussi à parler 99.9% du temps de ce « genre de détails ».

Cross :

The_CUrE (./2478) :
J'ai rien contre la géopolitique, mais si c'est pour me faire insulter par quelqu'un qui n'y comprend rien et qui met tout sur le dos des Juifs on n'avancera pas.

[…]
liquid> ça a débordé sur les faits techniques entre autres grâce à notre ami superemo... Et entre nous, on est tous d'accord que la négligence (volontaire je sais pas, j'ai appris me méfier des affirmations de Michael Moore) des services secrets US est à prendre en ligne de compte, mais quand bien même du point de vue mécanique tu ne vas pas me dire que tu croies aux missiles envoyés par le gouvernement sur sa propre population, ça j'ose espérer que tu conviendras que c'est vraiment trop débile.

Voilà, c’est ce que je dis.

L'autre effet bénéfique, c'est que si l'on détourne la converse en une discussion géopolitique sérieuse, les ]conscience[ & co vont soit suivre soit plus probablement se décourager et laisser tomber le topic. (alors que les réponse point-par-point style Napo font que l'on s'enfonce dans l'inutile... )

Si on est assez intelligent pour faire ça sur la plupart des topics (ou tout simplement ne pas répondre à certains nouveaux topics), ils vont surement se décourager de ce forum et aller polluer le web ailleurs. (on peut espérer que l'effet d'addiction à yN ne se manifeste pas trop chez eux. Où il faut être assez rapide pour qu'il ne se développe pas trop... )

very (./2465) :
je suis d'accord avec la plupart de tes interventions sur le topic qui montrent les incohérences des versions alternatives... je trouve juste que tu perds un peu ton temps sur un truc pas essentiel, et que franchement t'en fais trop, on dirait que t'es payé par l'administration Bush...

Nan mais le fait de défendre la version "officielle" ne veut pas forcément dire que je suis pro-Bush
Le gouvernement Bush est ce qu'il est (des ultra-conservateurs au pouvoir, on a vu le résultat), peu enclin à fournir des explications rapidement. Mais ce n'est pas parce qu'ils ne s'expliquent pas tuot de suite sur quelque chose qui les gêne que ce sont forcément des menteurs manipulateurs. Ça c'est un défaut de raisonnement appelé "le puits empoisonné" (Poisoning the Well).

very (./2465) :
-on voit des gens sceptiques qui ne gobent pas illico la version officielle. Très bien ça. Bon signe de débat vivant dans une démocratie.

Pas tout de suite.
Problème, quand ils essaient d'expliquer autrement des choses que des experts du NIST qui ont enquêté en long en large et en travers, on s'aperçoit qu'ils sont _très loin_ du prix Nobel de Physique. Puis n'essaie pas de me faire croire qu'un théologien (Griffin) s'y connaît en structures ?

very (./2465) :
-Contrairement à ce que tu dis, elle œuvre pour la réconciliation des peuples, contrairement à la version officielle.

La plupart des troofers partagent aussi l'idée que l'Holocauste n'a jamais eu lieu, que c'est une "fraude" des juifs, que le 11/9 est un complot israélite, sioniste ou israélo-sioniste. Sans compter le gros préjugé limite raciste qui consiste à croire que des musulmans intégristes sont incapables d'organiser aussi minutieusement un tel drame ("Meuh non, c'est que dezs indigènes dans des cavernes !"). Sans compter que les plus décérébrés menacent de mort toute personne qui montre précisément que la version "officielle" est juste. Si tu veux, je te montre aussi un MP que j'ai reçu sur Youtube d'un no-planer, ça vaut son pesant de cacahuètes...

very (./2465) :
(tu crois vraiment que tu va faire changer d'avis ]conscience[ & co ? Ces gens ne sont pas rationels. ça ne sert strictement à rien de débattre rationelement avec-eux... )

Non, c'est pour ça que j'apprends le russe à mon four électrique

Si on est assez intelligent pour faire ça sur la plupart des topics (ou tout simplement ne pas répondre à certains nouveaux topics), ils vont surement se décourager de ce forum et aller polluer le web ailleurs. (

Conscience, se décourager de toutes les merdes qu'il poste ? L'histoire a montré que non, hélas.

liquid (./2476) :
(et puis merde, ca vous sert a quoi encore de vous acharner sur ce genre de details, vous avez pas envie de faire une conversation en geopolitique?)

Suffit de faire un topic sur l'implication du gouvernement US dans le 11 septembre

Ethaniel (./2459) :
« il est très probable que les US étaient au courant, et ont laissé faire pour se donner le droit de riposter après », est justement partagée par une bonne partie des intervenants de ce topic (dont, il me semble bien, naPO), car bien que l’on n’ait aucune preuve tangible dans un sens ou dans l’autre, les événements géopolitiques montrent que les US ont eu tout intérêt à laisser faire.

Disons que je pense que c'est plus par incrédulité des gouvernants. Sans compter que le FBI et le CIA se tiraient dans les pattes à ce moment-là...

Mais arrêtez de parler de rationnel, alors que vous imaginer voir un avion s'écraser sur le pentagone, alors que même sur les caméra de surveillance il n'apparait pas. Je pensais que le rationnel c'était des preuves concrètes moi.
Vous imaginer des passagers mort sans retrouver un seul corps... vous vous fiez juste à un scénario écrit par le gouvernement des Etats-Unis qui sans preuve concrète est de la pure fiction. (un peu comme les armes de destruction massive, qui vole un oeuf vol un boeuf comme on dit)

Et l'effondrement des tours à tout sauf de rationnel, la preuve il leur a fallu inventer la théorie du kérosène pas brulé qui a couler sur la structure... super l'enquête !

Sur quelle science vous basez vous pour parler de rationalité ? Je ne comprends pas.

xx-so-emo-xx (./2484) :
Mais arrêtez de parler de rationnel, alors que vous imaginer voir un avion s'écraser sur le pentagone, alors que même sur les caméra de surveillance il n'apparait pas. Je pensais que le rationnel c'était des preuves concrètes moi.
Vous imaginer des passagers mort sans retrouver un seul corps... vous vous fiez juste à un scénario écrit par le gouvernement des Etats-Unis qui sans preuve concrète est de la pure fiction. (un peu comme les armes de destruction massive, qui vole un oeuf vol un boeuf comme on dit)

Et l'effondrement des tours à tout sauf de rationnel, la preuve il leur a fallu inventer la théorie du kérosène pas brulé qui a couler sur la structure... super l'enquête !
Sur quelle science vous basez vous pour parler de rationalité ? Je ne comprends pas.

Qu’est-ce que je disais, déjà ?Ah, oui :

Ethaniel (./2479) :
Les posts de Veracidad/Conscience (qui constituent quand même une part non négligeable de ce topic), c’est à 99.9% ce « genre de détails », et si on préfère évoquer la géopolitique en disant que les US ont laissé faire, bah nan, ces deux-là repartent aussitôt sur le missile du Pentagone ou les bombes du WTC.

Voilà une confirmation de plus de ce que je disais…
Conscience, tu es vraiment in–dé–crot–table !

Bah écoutes s'ils ont laisser faire, ça ne change pas ce que j'ai mentionnez au dessus... on a tout de même pas les preuves.
L'enregistrement de la conversation avec l'hôtesse dans l'avion est pour le moins assez incrédible... même au cinéma les acteurs jouent mieux.
On a pas le même sens du rationalisme.

xx-so-emo-xx (./2484) :
Mais arrêtez de parler de rationnel, alors que vous imaginer voir un avion s'écraser sur le pentagone, alors que même sur les caméra de surveillance il n'apparait pas. Je pensais que le rationnel c'était des preuves concrètes moi.
Vous imaginer des passagers mort sans retrouver un seul corps... vous vous fiez juste à un scénario écrit par le gouvernement des Etats-Unis qui sans preuve concrète est de la pure fiction. (un peu comme les armes de destruction massive, qui vole un oeuf vol un boeuf comme on dit)

Et l'effondrement des tours à tout sauf de rationnel, la preuve il leur a fallu inventer la théorie du kérosène pas brulé qui a couler sur la structure... super l'enquête !

Sur quelle science vous basez vous pour parler de rationalité ? Je ne comprends pas.

Si tu avais lu le topic, tu aurais eu des réponses à ces questions, mais bon... (en revanche, je n'ai jamais eu une seule réponse crédible à la simple question : qu'est-ce qui a percuté le Pentagone si ce n'est pas un avion, et pourquoi faire croire que c'est un avion ? )

Les problèmes des arguments de ]TLCSSE[, c'est que c'est aussi à 99 % des arguments d'incrédulité personnelle... Inutile de préciser la valeur de telles erreurs de raisonnement.

Imaginons que personne ne sache donner une réponse clair, est-ce que ça permettrait de valider la thèse que ce soit un avion ?

Oui, il suffit d'interroger les témoins oculaires, les pompiers qui ont vu le cul de leur camion pulvérisé et autres gens qui ont porté les premiers secours.

Vous imaginer des passagers mort sans retrouver un seul corps...

Bordel de pompe à vélo, je t'ai MONTRE des cadavres de passagers...